Nage-No-Kata, Angriffsschläge von Uke

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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Speedy
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Beitrag von Speedy »

Auf diverse Aspekte gehe ich jetzt mal lieber nicht ein.

Für die Judoka, die im DJB ihre DAN-Prüfung ablegen oder an einer Kata-Meisterschaft teilnehmen wollen, ein paar Informationen zu den vier Schlägen in der Nage no Kata:

Seoi-nage: Der Schlagarm ist gestreckt, Uke greift weit und unbesonnen an. Sein Körpergewicht lehnt er leicht in den Schlag rein, daher ist der Oberkörper etwas nach vorne gelehnt.

Uki-goshi: Uke lernt dazu. Der Schlag ist immernoch weit, aber er bleibt sehr aufrecht, daher kann er nicht mehr um die Transversalachse geworfen werden (Seoi-nage), sondern um die Longitudinalachse (vom Kopf zu den Füßen verlaufend).

Ura-nage: Uke schlägt wieder sehr aufrecht, aber der Schlagarm ist etwas angebeugt und er schlägt mehr von oben nach unten. (Zaunpfahl in den Boden, vgl. Fritz Beitrag).

Yoko-guruma: Uke lässt beim Schlag das zweite Bein zurück und senkt seinen Körperschwerpunkt ab, um nicht wieder Ura-nage geworfen zu werden. Tori setzt wieder Ura-nage an! Uke blockt durch Absenken seines Körpergewichtes und besagtem "Schwitzkasten", indem er mit dem Schlagarm die Schulter herunterdrückt. Nicht die Hände verschließen oder den "Schwitzkasten" um den Hals legen.

Zur Information, der DJB ist bekanntlich Mitglied in der IJF. Die IJF hat vor einigen Jahren bei einem Lehrgang alle offiziellen Kodokan Kata (darunter auch die Nage no Kata) vom Kodokan übernommen und ins Lehrsystem übernommen. Damit sind die Kodokan Kata nicht mehr Kata eines Privatunternehmens, sondern international standardisiert und werden aktuell so verbreitet, wie sie der Kodokan lehrt. Mit anderen Worten, Schwert hin oder her ist für jeden, der sich mit Prüfungen oder Meisterschaften befasst, völlig unerheblich, denn in der aktuellen Version kommt dieses nicht vor.
Grüßle
Speedy :dancing
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kastow
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Beitrag von kastow »

Den Lerneffekt Ukes in seinen Angriffen sieht man dann aber leider erst in der Prüfung Toris zum ersten Dan.

Bei den Kyuprüfungen macht Uke einen Rückschritt vom aufrechten (dritter Kyu - Koshi-waza) zum unbesonnenen (erster Kyu - Te-waza) Schlag. Das ist natürlich nicht ganz so schön.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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ctjones
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Beitrag von ctjones »

Ich würde ja sagen, dass das gar nicht durchkommen soll, das Uke lernt bei Kyu-Prüfungen (Arg, was für eine Grammatik).
Ich würde sagen, der DJB will seine Prüflinge besser für den Dan allgemein vorbereiten, weil so viele an der N-N-K scheitern... warum wissen wir ja nun alle. Da hat man sich dann weniger Gedanken über den Sinn der Kata gemacht.
Bitte versteht mein Verhalten als Zeichen der Ablehnung, mit dem ich euch Gegenüberstehe. (Rebel, Die Ärzte)
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Fritz
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Beitrag von Fritz »

Tom Herold hat geschrieben:Die "normale" rechte Faßart sollte man sich einmal genauer ansehen: Man blockiert dabei mit der linken Hand wirksam die "Schwerthand" des Gegners und übt gleichzeitig Kontrolle über seinen Oberkörper aus, indem man ihn mit der rechten Hand in Brusthöhe packt.
Da der Gegner nun in der Realität meist versuchen wird, nach vorn zu drängen (oder zur Seite oder nach hinten, um das Schwert, das Wakizashi, das Tanto freizubekommen und es ziehen zu können), muß man angemessen reagieren.
Man erkennt Tom ja gar nicht wieder, schon der zweite (für mich!)
wichtige, widerspuchentwirrende Hinweis... ;-)
Und wenn ich mir die Angriffschläge in der
Kata-Vorführung des Mifune-Videos anschaue - beim besten Willen
kann ich da keine Schwerttechnik erkennen.
Diese meine Aussage muß ich zurücknehmen - Abspielen in Zeitlupe brachte mir die Erkenntnis,
daß hier Uke tatsächlich zu Beginn eine
Bewegung macht, die das Ziehen einer Schneidwaffe darstellen könnte.

Uke führt nämlich beide Hände nach vorn vor seinen Bauch fast zusammen,
so als ob ein Waffe aus einer in der Hand gehaltenen Scheide zieht,
anschließend folgt die Ausholbewegung mit dem Schlagarm.
Zuletzt geändert von Fritz am 31.07.2007, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Der Müller
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Beitrag von Der Müller »

Speedy hat geschrieben:Ura-nage: Uke schlägt wieder sehr aufrecht, aber der Schlagarm ist etwas angebeugt und er schlägt mehr von oben nach unten. (Zaunpfahl in den Boden, vgl. Fritz Beitrag).

Yoko-guruma: Uke lässt beim Schlag das zweite Bein zurück und senkt seinen Körperschwerpunkt ab, um nicht wieder Ura-nage geworfen zu werden. Tori setzt wieder Ura-nage an! Uke blockt durch Absenken seines Körpergewichtes und besagtem "Schwitzkasten", indem er mit dem Schlagarm die Schulter herunterdrückt. Nicht die Hände verschließen oder den "Schwitzkasten" um den Hals legen.
Und das ist ja genau das, was ich dazu schrieb.
Gruß
Jochen
tom herold
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Angriffsschläge

Beitrag von tom herold »

@Speedy: es spielt - zumindest für Traditionalisten, also für jene, die das Jûdô in seiner Gesamtheit bewahren wollen - keine Rolle, was der heutige Kodôkan und die IJF zur Ausführung der "Angriffsschläge" in Nage-no-Kata festlegen.
Fest steht, daß es für die vorgenommenen Änderungen keine stichhaltige Begründung gibt.
Es zeugt kaum von einem tiefergehenden Verständnis der Nage-no-Kata, davon zu fabulieren (damit meine ich nicht dich, Speedy!), daß Uke einen "Lerneffekt" in der Ausführung der Schläge zu verzeichnen hätte.

Die Frage, die sich da doch jeder stellen müßte, wäre diese: wieso greift Uke überhaupt mit solch komischen "Schlägen" an?
Wir finden in der "aktuellen" Ausführung eine deutliche Entfernung von Kanos Vorgaben.
Wollen jene, die für diese Änderungen verantwortlich sind, behaupten, daß sie mehr vom Jûdô verstünden als Kano?

Es kann für Nage-no-Kata keine "aktuelle Ausführung" geben, da alles, was sich von Kanos Vorgaben entfernt, diese Kata entwertet - die zugrundeliegenden Prinzipien werden dadurch nämlich nicht mehr erkannt.
Die Idee, daß Uke seine Angriffe "ändert", weil er "dazugelernt hat", zeugt von einem mangelnden Verständnis der Inhalte der Nage-no-Kata.
Leider.
Eine solche Sichtweise zeugt auch davon, daß man nicht (mehr?) versteht, daß die einzelnen Techniken einer jeden Kata des Jûdô austauschbare Illustrationen sind, die zur Verdeutlichung eines bestimmten Prinzips herangezogen werden.
Schon aus diesem Grunde ist es sinnlos, sich Jahr für Jahr immer neue Veränderungen an einzelnen Techniken der Nage-no-Kata auszudenken.
Man kann sich nun darüber Gedanken machen oder auch nicht.
Die meisten werden es wohl eher nicht tun.
Schade.

Fragt sich eigentlich nemand, was man mit einem Schlag auf den Kopf von Uke ("Zaunspfahl in den Boden rammen") überhaupt erreichen will?
Ein solcher Schlag ist sinnlos, weil er keinerlei Wirkung entfaltet (außer in Filmen mit Bud Spencer).
"Stauchung der Halswirbelsäule"? Ja, sicher, wenn Uke ein Hälschen hat, das so zart wie ein Stöckchen ist ...
Glaubt irgendjemand, daß Japaner (man beachte die kriegerische Geschichte dieses Volkes) tatsächlich so angreifen oder so angegriffen haben?
Wenn sie das aber nicht taten - wieso tut ihr es dann?
Weil es "so festgelegt wurde" ...?
Und damit hat sich jede Kritik erübrigt?

PS.: Ich engagiere mich schon wieder viel zu sehr. Ich habe euch mitgeteilt, wie die Bewegungen von Uke historisch herzuleiten sind, was daraus für die Bewegungen von Tori in Nage-no-Kata folgt usw. usw.
Was ihr damit anfangt, ist eure Sache.
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Fritz
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Beitrag von Fritz »

Syniads Anfrage bzgl. Ma-Ai/De-Ai und die darauffolgenden Antworten
habe ich herausgelöst.Sie befinden sich jetzt hier.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Chosen One
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Re: Angriffsschläge

Beitrag von Chosen One »

tom herold hat geschrieben:Es zeugt kaum von einem tiefergehenden Verständnis der Nage-no-Kata, davon zu fabulieren (damit meine ich nicht dich, Speedy!), daß Uke einen "Lerneffekt" in der Ausführung der Schläge zu verzeichnen hätte.

[...]

Die Idee, daß Uke seine Angriffe "ändert", weil er "dazugelernt hat", zeugt von einem mangelnden Verständnis der Inhalte der Nage-no-Kata.
Leider.
Ich bin Anfänger was Nage no Kata betrifft und ich habe fürchte ich auch von der Geschichte wenig Ahnung - ich weiß, Asche über mein Haupt. Aber ich persönlich finde einen Lerneffekt sehr sinnvoll. Wenn dieser nicht vorhanden sein würde, wäre es doch absolut unökonomisch für Tori, wenn er auf denselben Angriff mit verschiedenen Verteidigungen reagiert, oder sehe ich das falsch? Ich denke ich bin durchaus belehrbar...
tom herold hat geschrieben:Fragt sich eigentlich nemand, was man mit einem Schlag auf den Kopf von Uke ("Zaunspfahl in den Boden rammen") überhaupt erreichen will?
Mir wurde beigebracht, dass ich weder direkt auf die Schädelplatte noch auf die Stirn schlage, sondern auf den weichsten Teil des Schädels, also die Stelle, die bei Babys als letztes zuwächst und die Schädelteile verbindet, direkt über der Stirn. Und die kann man sehr wohl mit einem Schlag in Mitleidenschaft ziehen. Wie gesagt, das ist lediglich das, was mir beigebracht wurde und das finde ich auch eigentlich logisch...

Aber ich würde mich natürlich freuen, wenn mir jemand zu dem Verständnis der Kata verhilft, wie es gemeint war...

Beste Grüße
Matthias
Null Toleranz der Intoleranz.
tom herold
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Nage-no-Kata

Beitrag von tom herold »

Hallo Chosen, dann versuch doch bitte mal, in der Realität einen solchen Schlag bei deinem Gegner zu landen und schau dir an, was dann passiert.
NIX!
Erstens hält dir der Gegner das Köpfchen nicht hin.
Zweitens müßtest du die Fontanelle (denn die meinst du ja treffen zu müssen) sehr genau treffen - was ich für fragwürdig halte.
Drittens ist auch diese Stelle bei Erwachsenen bei weitem unempfindlicher, als viele glauben (noch dazu in einem solch massiven Klumpen Knochen, wie es der Schädel nun mal ist!!!).
Viertens müßtest du diese Stelle mit einer möglichst harten Fläche treffen - und die Handkante der geballten Faust ist alles andere als hart, verglichen etwa mit den Knöcheln.

Warum also dieses Beharren darauf, es handle sich bei Ukes Angriffsbewegung um einen "waffenlosen" Schlag? Das ist einfach Unsinn!

Und warum kommt dieser Schlag in der Realität nicht vor?
Ich leite seit Jahren SV-Ausbildungen und diverse Seminare. Ich habe so ziemlich alles gesehen, was es da gibt.
Ich habe Blender und sehr gefährliche Leute kennengelernt.
NIEMAND aber hat je so zugeschlagen, wie Uke das in Nage-no-Kata tun soll.

Tja, und da bleibt nur eins - es KANN keine "waffenlose" Technik sein.
Alles Weitere dazu habe ich bereits erläutert und gedenke nicht, mich zu wiederholen.
Nur soviel: Die Debatte darum, was es denn nun tatsächlich mit Ukes Angriffsschlägen auf sich habe, wäre in dem Moment (zu Recht!) erledigt, wo es für jeden Jûdôka selbstverständlich wäre, das Schwert zu führen.
Der ganze Quark um Ukes angebliche "Lerneffekte" in Nage-no-Kata ist erstens unlogisch und zweitens zum Brüllen komisch.
Auch wird dabei wieder mal deutlich, daß sämtliche Kata des Jûdô eben NICHT mehr als Rahmen zur Vermittlung grundlegender Prinzipien begriffen werden.
Stattdessen fokussiert man sich auf die einzelnen, beliebigen, völlig austauschbaren und damit eigentlich unwichtigen konkreten Techniken, die nichts anderes sind als bloße Illustrationen der in den Kata vermittelten grundlegenden Wirkprinzipien ...

Und da wundert sich noch jemand, daß heutzutage niemand mehr etwas mit den Kata anfangen kann?
Da wundert sich noch jemand, daß der "konkrete Nutzen" dieser Kata verloren gegangen ist?
Und da wundert sich noch jemand, daß man nunmehr fröhlich "Kata-Meisterschaften" abhält, die nix anderes sind als Tanzvorführungen?

Was will man denn bei einer solchen Vorführung bewerten?
Entweder die Kata wurde gemäß den Prinzipien richtig dargestellt - oder eben nicht.
Bewerten im Sinne von "... besser als ..." kann man doch nur die "Schönheit" der Vorführung.
Na bitte - und das IST Tanzen!

Ach, was rege ich mich eigentlich auf.
Mir kann es doch letztlich egal sein ...

Tom
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Hofi
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Beitrag von Hofi »

Hi!
Erst mal Danke an Tom für seine Ausführungen, vieles davon ist sehr sinnvoll und wird sicher Eingang ins Training finden.

In zwei Punkten möchte ich dann aber doch widersprechen:

1. Das Prinzip des korrekten Abstandes wird auch bei einem Schlag auf den Kopf weiterhin zu beachten sein (zumindest wenn man es nicht als Faustschlag, sondern der heutzutage etwas weiter als das Schwert verbreiteten "Waffe" Maßkrug ansieht 8) ).
Man muss einen anderen Abstand wählen, aber immer noch den richtigen. Aber wie Tom sagt, die Techniken sind austauschbar, es sollen Prinzipien vermittelt werden.

2. Training von Nage-no-kata ist auch für einen Wettkämpfer keineswegs wertlos, auch wenn dies einige so empfinden mögen und es gegenüber Tom und vielen anderen äußern mögen. Denn gerade die Notwendigkeit in der Kata, die Techniken in exakter Form und vor allem eben mit dem richtigen Abstand zu trainieren ist etwas, das auch dem Wettkämpfer sehr zugute kommt.

Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Der Müller
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Beitrag von Der Müller »

Hofi hat geschrieben:Denn gerade die Notwendigkeit in der Kata, die Techniken in exakter Form und vor allem eben mit dem richtigen Abstand zu trainieren ist etwas, das auch dem Wettkämpfer sehr zugute kommt.
Bis dann
Hofi
Ich würde sogar noch weiter gehen: Ist gerade DAS, das einem Wettkämpfer zugute kommt (ohne auch).

Im Wettkampf werde ich nie einen Wurf erfolgreich werfen, wenn ich den falschen Abstand habe. Zu nah, und jede Eindrehbewegung wird geblockt oder gekontert. Zu weit und ich werde erst recht gekontert, weil ich in Rücklage gerate. Das gleiche gilt respektive auch für Fuß-, Hand und Opferwürfe.
Gruß
Jochen
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Ronin
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Beitrag von Ronin »

genau das habe ich im letzten Training meinen Schülern gepredigt....
:D
stoneaway
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Re: Nage-No-Kata, Angriffsschläge von Uke

Beitrag von stoneaway »

.
Zuletzt geändert von stoneaway am 01.10.2012, 08:34, insgesamt 1-mal geändert.
tutor!
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Re: Nage-No-Kata, Angriffsschläge von Uke

Beitrag von tutor! »

stoneaway hat geschrieben:Uke zielt meines Wissens nach bei der Ausführung des Schlags mit der Faust auf Toris Stirn.
Korrekt...
stoneaway hat geschrieben:Eigentlich soll jedoch dieser Schlag einem Schwerthieb nachempfunden sein.
Nein.... (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =57&t=4445)

Und deshalb ist Dein Problem auch hinfällig....
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
HBt.

Re: Nage-No-Kata, Angriffsschläge von Uke

Beitrag von HBt. »

Er zielt also auf die Stirn, ja? Na dann: frage ich mich, warum lässt mich dieser Treffer jedes mal so kalt?
stoneaway
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Re: Nage-No-Kata, Angriffsschläge von Uke

Beitrag von stoneaway »

.
Zuletzt geändert von stoneaway am 01.10.2012, 08:34, insgesamt 1-mal geändert.
katana
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Re: Nage-No-Kata, Angriffsschläge von Uke

Beitrag von katana »

"There can be many ways to strike, diagonally, sideways or vertically. In this case I chose one to strike vertically. The reason for it is, different ways to strike mean a shift in the weight distribution, and in this case I decided to apply a vertical strike which fits best to explain the principle of Seoi Nage. So which way of striking is more efficient is irrelevant now. The best opportunity to execute Seoi Nage is when Uke attacks with a vertical strike, so I chose this case."
Ich hatte das Zitat vor einiger Zeit in diesem Zusammenhang gepostet.
Es beschreibt, daß es sich hier offensichtlich um eine Bewegung handelt,
die "exemplarisch" gewählt wurde.
Wenn man sich ältere Videos betrachtet, sieht man eben diese "exemplarische Situation" immer wieder in
unterschiedlichen Varianten. Mit Blankwaffe, mit Stock, nur mit Faust etc.
In Bayern könnte es wohl (wie Hofi anmerkte) auch ein Maßkrug sein.
Es geht also nicht darum, zu erfinden, was Uke da tatsächlich hält, oder nicht hält,...
...sondern um die Ausnutzung eben dieser Situation.
Kata war früher einmal Drill für den Ernstfall. Insofern erübrigt sich die Frage was zum V-Fall Uke in der Hand hält.
Da mußt du nehmen, was du kriegst ! ;)
Die Distanzarbeit und die Abwehr muß zu diesem Zeitpunkt bereits automatisiert sein.
KK
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