Endstellung bei Uki Otoshi

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
mifune10dan
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Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von mifune10dan »

Hallo zusamme,
im Buch "Judo Formal Technics" von Otaki/Draeger ist auf Seite 147 nach dem Wurf Uki Otoshi eine abweichende Handhaltung von Tori gegenüber der heute gängigen Lehre zu sehen. Tori hat beide Hände am Ärmel von Uke während heutzutage nach der Rechtsausführung nur die linke Hand den Ärmel Ukes hält und die rechte auf dem Oberschenkel ruht.
Haltet mich jetzt nicht für einen supergenauen Haar(Kata)spalter, aber es würde mich interessieren, warum das früher so und heute so gemacht wurde/wird.
Meinen Dank im voraus für Eure Antworten.
Gruß
Reinhard
tutor!
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Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von tutor! »

In einer Zeichnung aus dem Jahr 1915 ist deutlich zu sehen, dass die Hand nach dem Wurf auf dem Knie ruht - so, wie es heute meist auch gelehrt wird. Warum Otaki/Draeger es anders zeigen, als man es früher gemacht hat, kann ich aber auch nicht sagen ;)

Dieses Detail ist aber sehr marginal, weil es die Position nach dem Wurf beschreibt. Die eigentliche Technik ist da ja schon fix und fertig.

Übrigens: ich persönlich greife dabei so wie Otaki/Daeger. Ich habe mir das mal so angewöhnt und will mir das auch nicht mehr abgewöhnen.
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Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von mifune10dan »

Danke Tutor,
natürlich sind auch für mich die Techniken am wichtigsten, aber es hat mich einfach mal so interessiert, da ich mich sehr viel in letzter Zeit mit Kata beschäftige, leider mangels Trainingspartner jedoch mehr theoretisch als praktisch.
Gruß
Reinhard
tutor!
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Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von tutor! »

Dabei hast du doch gar nicht soooo weit nach Speyer oder nach Ettlingen....
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Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von mifune10dan »

Ja du hast recht, Speyer und Karlsruhe (Budoclub) sind nicht weit und ich war früher öfters in Speyer bei Schoko Hoffmann und in den Ferien beim Budoclub Karlsruhe aber unsere Trainingszeiten überschneiden sich und ich möchte nicht in unserem Training fehlen. Ich werde trotzdem auf jeden Fall mal wieder nach Speyer fahren, das ist auf jeden Fall ein guter Rat ;)
Gruß
Reinhard
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Fritz
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Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von Fritz »

Für mich sieht es im Otaki/Draeger so aus, als ob die Idee der zweiten Hand am Arm ist, daß sich Uke nicht losreißen
und aufstehen kann...
Oder er hat halt ein bißchen Hiki-Otoshi mit reingebracht ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
HBt.

Prinzipien

Beitrag von HBt. »

mifune10dan hat geschrieben:Danke Tutor,
natürlich sind auch für mich die Techniken am wichtigsten, aber es hat mich einfach mal so interessiert, da ich mich sehr viel in letzter Zeit mit Kata beschäftige, leider mangels Trainingspartner jedoch mehr theoretisch als praktisch.
Die Techniken sind austauschbar ... würdest Du dich 'praktisch' mit dem 'Tool Kata' beschäftigen, müsstest Du deine Eingangsfrage nicht stellen ;).
Im Gegensatz zur völlig unbedeutenden Handhaltung nach der Aktion (die rechte Hand geht übrigens ganz von alleine zur linken Hand, bei Rechtsausführung, und damit kann ich sie auch (flüchtig) auf Ukes rechten Oberarm legen...), ist doch die Frage "warum ist ausgerechnet Ukiotoshi die erste Technik/Prinzip der NnK?".

Wieso Otoshi, wieso Tewaza, wieso... ?


Fazit:
Lieber Mifune,
üben, üben, üben ... reflektieren
katana
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Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von katana »

Ich finde, wichtig ist, daß Tori nach der Wurfausführung
stabil und gut steht (kniet).
Egal wo die Hände sind.
Daß die Hand auf dem Knie anschließend das Aufstehen erleichtert, versteht sich von selbst...
Die Hand aber zu früh (nur der Optik halber) aufs Knie zu positionieren, wirkt nicht nur optisch gekünstelt,
sondern kann auch zu Kontrollverlust führen.

KK
katana
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Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von katana »

Um noch etwas anzufügen:
Die Position , die bei Otaki/Draeger abgebildet ist, ist quasi die
Position , bevor Tori seine Hand zum Aufstehen auf das Knie legt (weiterlesen bzw. umblättern hilft weiter ;) ).
Was aber wesentlich und maßgeblicher ist, ist die Tatsache, daß Tori mit dem Bein,
mit dem er sich hinkniet, 45Grad aus der Kataachse ausschert.
Ich hatte dies bereits früher gepostet, in Bezug auf ältere Videos.
Manche meinen darin, keinen Unterschied zur heutigen Ausführung zu erkennen,
für mich ist es aber der maßgebliche Unterschied, der darüber entscheidet, ob die Technik überhaupt
funktionieren kann.

KK
tutor!
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Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von tutor! »

Hm, bei mir - erste Auflage 1983 - steht das nicht (jedenfalls hab ich es nicht gesehen). Welche Auflage hast Du und wie ist der genau Wortlaut und die Seitenzahl.
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Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von katana »

Ausgabe 2001, copyright 1983
Kapitel
Te Waza, Uki Otoshi S.147 (3.Tori) -148 (rising and facing).
Wir hatten bezgl. des Videos von u.a. ich glaube Yamashita schon mal darüber diskutiert.
Du hattest diese Ausführung als "nicht falsch" bezeichnet. ;)

KK
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Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von mifune10dan »

@HBt
Es ist ja nicht so, daß ich gar nicht üben kann, sondern es ist mir nur zu wenig im Vergleich zur Theorie (die lässt sich ja bekanntlich überall studieren). Mit meiner Ausführung des Uki Otoshi bin ich übrigens sehr zufrieden. Da in einem früheren Post schon sehr gut meine Fragen bezüglich der Tätigkeit der Hände bei Uki Otoshi beantwortet wurden, gelingt mir das wunderbar. Ich habe ja auch geschrieben, daß mich das einfach nur mal interessiert.
@katana
Schau mal auf die Mattenstöße auf den Bildern! Bei dem Bild über der Zahl 3 auf S.147 oben rechts geht Tori, die Zehen des linken Fußes sind schon aufgestellt, wunderbar knapp unter 45° runter (irgendwie passen die Bilder nicht zusammen). Bei den unteren Bildern kniet sein Bein fast in einem 90°Winkel mit der Brust parallel zu Kataachse. Das funktioniert nicht so gut. Wenn einer meiner Schüler so kniet (die sind ja noch sehr gelenkig, ich würde mir da meine Hüfte ausrenken ;) ) dann kippe ich ihn einfach zur Seite, um wenn ich nahe genug danebenstehe, damit er sieht, wie instabil diese Kniestellung ist. Außerdem mache ich es so, wie Du auch schreibst, meine Hand geht erst zum Oberschenkel, wenn der stabile Kniestand besteht, also der Wurf fix und fertig ist!
Gruß
Reinhard
HBt.

Gratulation

Beitrag von HBt. »

@Mifune
mifune10dan hat geschrieben: Mit meiner Ausführung des Uki Otoshi bin ich übrigens sehr zufrieden. Da in einem früheren Post schon sehr gut meine Fragen bezüglich der Tätigkeit der Hände bei Uki Otoshi beantwortet wurden, gelingt mir das wunderbar. Ich habe ja auch geschrieben, daß mich das einfach nur mal interessiert.
Na, ist doch schön, wenn Du mit deiner Ausführung zufrieden bist. Ich nehme stark an, deine Worte beziehen sich einzig und alleine auf eine abgesprochene, geschlossene Situation mit einem 100% kooperativen Partner.

Gelingt Dir dieses auch im Kampf, oder beschränken wir uns besser auf ein Randori (locker, entspannt ... aber völlig frei und unvorhersehbar), bist Du ein wahres Genie, ein Könner - und machst deinem gewählten
Forennick alle Ehre. Wie bist Du eigentlich auf diesen absolut geistreichen Nick gekommen?
HBt.

Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von HBt. »

mifune10dan hat geschrieben:Wenn einer meiner Schüler so kniet (die sind ja noch sehr gelenkig, ich würde mir da meine Hüfte ausrenken) dann kippe ich ihn einfach zur Seite, um wenn ich nahe genug danebenstehe, damit er sieht, wie instabil diese Kniestellung ist. Außerdem mache ich es so, wie Du auch schreibst, meine Hand geht erst zum Oberschenkel, wenn der stabile Kniestand besteht, also der Wurf fix und fertig ist!
Einer deiner Schüler, wenn ich so etwas schon höre ... äh, ich sehe auf den Bildern nur eines, nämlich einen JUDOKA: Isao Inokuma!!! Und Inokuma konnte Uki-otoshi werfen, im Randori ... ich glaube nicht, dass Du jenes kannst, deshalb noch einmal:
üben, üben, üben
und schau Dir die Bilderchen hinsichtlich der Winkel noch einmal an. Frage Dich, wo Du jeweils die Bezugsachse hinlegst.

:alright :alright :alright
HBt.

Theorie und Praxis

Beitrag von HBt. »

Sehr interessant in diesem Zusammenhang sind auch die Bilderchen auf der Seite 20, in T.P. Leggett Kata Judo Buch ISBN 0-572-01175-X ...

Entschuldigung, aber irgendwie sitze ich gerade auf einer Palme :crybaby :BangHead WAS LERNEN WIR (die Masse) EIGENTLICH MIT UND DURCH KATA?
pmhausen

Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von pmhausen »

mifune10dan hat geschrieben:Bei den unteren Bildern kniet sein Bein fast in einem 90°Winkel mit der Brust parallel zu Kataachse. [...]
Kataachse - was soll das sein? ;)

OK - bevor ich jetzt anfange wie Helge und einfach nur provozierende Fragen in den Raum werfe - ich weiß, was eine Kataachse ist. Das ganze Konzept ist allerdings nicht nur meiner bescheidenen Meinung nach Blödsinn. Wichtig ist die Position von Tori und Uke zueinander, vor (Ma Ai), während und nach der Wurfausführung. Letztere aber auch nur deshalb, weil man ihr sehen kann, ob denn überhaupt geworfen wurde, oder ob Uke irgendwo hin gesprungen ist, wo er meinte, zum Abschluss zum Liegen kommen zu müssen. Und alle diese Positionen können und müssen je nach Größe, Alter, Dynamik in der Ausführung ... von Uke und Tori variieren!

Die Position der beiden in Bezug auf eine willkürliche Achse irgendwo im Raum ist dagegen bedeutungslos für die Wirkung der Technik.

Die Instabilität, die Du dann z.B. bei einem Deiner Schüler beobachtest, kann nämlich auch daran liegen, dass derjenige mit Gewalt versucht, in einer bestimmten Position zum Halten zu kommen, die aber nicht seiner Wurfausführung oder seiner Anatomie entspricht.

Gruß,
Patrick
HBt.

Ironie oder Wahnsinn ?

Beitrag von HBt. »

Lieber Patrick ;-) - mein Freund,
ich provoziere nicht ...

ich schrieb doch bereits
HBt. hat geschrieben: Frage Dich, wo Du jeweils die Bezugsachse hinlegst.
Wenn wir uns hier, in diesem Faden, grundsätzlich über KATA streiten (im positiven Sinne) wollen, muss ich Dich jetzt ernsthaft nach Deiner Reputation fragen: Warst Du schon einmal Teilnehmer auf einer
Katameisterschaft (mindestens national, weil ich nicht mehr zu bieten habe ;-) ) oder bist Du gar lizenzierter Wertungsrichter???

Hier in diesem Forum sind außer SPEEDY und TUTOR! keine weiteren Experten angemeldet ... nach meinem bescheidenen Kenntnisstand.

:bouncy
Zuletzt geändert von HBt. am 20.11.2011, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
pmhausen

Re: Endstellung bei Uki Otoshi

Beitrag von pmhausen »

Helgeeeeee! :-) :-)

Natürlich - hatte Den Punkt in Deinem Beitrag übersehen.

Liebe Grüße,
Patrick
HBt.

An die Hosennaht und andere Entstellungen

Beitrag von HBt. »

Mal ehrlich: beim Handauflegen muss ich immer an Theateraufführungen oder Kirmes denken.

Für wen soll dieser Humbug von Bedeutung sein, für einen Meister ... hat Mifune (himself, jetzt nicht dieser mifune10dan) darauf irgend einen Wert gelegt? Ich glaube nicht. Aber Reinhard, Du hast eine eindeutige Antwort verdient
tutor! hat geschrieben: In einer Zeichnung aus dem Jahr 1915 ist deutlich zu sehen, dass die Hand nach dem Wurf auf dem Knie ruht - so, wie es heute (..)
Was sagen denn jetzt die Wertungsrichter dazu, wo muss die Hand hin?

tutor!
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Re: An die Hosennaht und andere Entstellungen

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben: ... hat Mifune (...) darauf irgend einen Wert gelegt? Ich glaube nicht. Aber Reinhard, Du hast eine eindeutige Antwort verdient
Deshalb habe ich mal einen Link zur Hand:
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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