Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

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franz
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Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von franz » 15.05.2006, 22:18

Liebe Judo Freunde !
Ich bin auf der Suche nach jemanden, der Lehrgänge zu dieser Kata macht bzw. der mir diese Kata beibringen kann. Wenn jemand darüber Informationen hat (auch Video-Material) - bitte bei mir melden !
(franzedlinger@aon.at)
Franz
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Tacitus
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Beitrag von Tacitus » 15.05.2006, 22:32

Ist hier schon ausführlicher diskutiert worden: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=1338

In Buchform habe ich es in "Jigoro Kano - Kodokan Judo" (engl.) schon gelesen/gesehen.
;)
vg
Martin

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seiryoku zenyo kokumin

Beitrag von tom herold » 16.05.2006, 09:41

Lieber Franz, ich biete das immer mal wieder im Rahmen diverser Seminare an. Auch ist diese Kata Bestandteil unseres normalen Trainings (der Erwachsenen). Bei Interesse weißt du ja, wie du mich erreichen kannst.
MfG
Tom

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von mifune10dan » 12.05.2011, 09:55

Hallo zusammen,
ich nehme jetzt diesen (alten) Faden wieder auf da ich seit einiger Zeit diese Kata(Tandoku renshu) aus denselben Gründen, die Tom schon im Forum ausführlich beschrieben hat, ausübe. Diese Kata habe ich erst entdeckt, nachdem ich das Buch "Kodokan Judo" gekauft habe. In diesem Buch ist diese Kata einigermaßen gut aber doch nicht ausreichend bebildert und beschrieben. Leider weiß ich immer noch nicht, wie die Übungen genau durchgeführt werden. Kann mir da jemand weiterhelfen? Mir fehlt da alles in jeder Hinsicht. Wie oft, wie intensiv, wie schlage ich, wie trete ich.
Vielen Dank im voraus schon für Eure Hilfe
Gruß
Reinhard

pmhausen

Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von pmhausen » 12.05.2011, 13:22

Die Aussage von Tom aus dem Jahr 2006 gilt nach wie vor. Nach Deinem Profil hast Du es nach Urberach auch nicht weiter als ich.
Die THGLe werden nach wie vor hier ausgeschrieben ... und keine Sorge - wir beißen nur bei Vollmond ;-)

Gruß,
Patrick

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Jobi » 15.05.2011, 13:24

mifune10dan hat geschrieben:Hallo zusammen,
ich nehme jetzt diesen (alten) Faden wieder auf da ich seit einiger Zeit diese Kata(Tandoku renshu) aus denselben Gründen, die Tom schon im Forum ausführlich beschrieben hat, ausübe. Diese Kata habe ich erst entdeckt, nachdem ich das Buch "Kodokan Judo" gekauft habe. In diesem Buch ist diese Kata einigermaßen gut aber doch nicht ausreichend bebildert und beschrieben. Leider weiß ich immer noch nicht, wie die Übungen genau durchgeführt werden. Kann mir da jemand weiterhelfen? Mir fehlt da alles in jeder Hinsicht. Wie oft, wie intensiv, wie schlage ich, wie trete ich.
Vielen Dank im voraus schon für Eure Hilfe
Hallo mifune10dan,
nach allem, was ich weiß und ich gesehen habe, gibt es für die Tandoku renshu keine bindende Vorgabe, auch nicht vom Kodokan selbst. Nachfolgend meine ganz persönliche Auffassung: wenn ich Szkti demonstriere, bsw. bei einer Dan-Prüfung, führe ich jede Technik jeweils links und rechts nur einmal aus, ebenso die Übungen, die mit beiden Armen gleichzeitig ausgeführt werden (z.B. Sayu-uchi). Ich habe auch schon die Variante gesehen, bei der die Übungen Punkt 1-3 jeweils 1x, die 13 Übungen Punkt 4 dann jeweils 5x ausgeführt wurden.
Beim Üben im Training lass ich bei jeder Ausführung auf japanisch 1-5 laut zählen. Das hilft auch bei der richtigen Atmung.

Die Tandoku renshu an sich sind jede für sich gesehen auch nicht wirklich schwer zu erlernen und erschließen sich eigentlich im Laufe der Zeit während des Übens von selbst. Entscheidend ist immer die eigene Zielstellung der Übungen. Ich handhabe es so, daß ich bei den Übungen 1-3 insbesondere darauf achte, daß die Schläge und Tritte auch als solche ihren Zweck erfüllen. Die Übungen unter Punkt 4 dienen bei mir ausschließlich der Körperertüchtigung.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


Wer das Ziel kennt, kann entscheiden.
wer entscheidet, findet Ruhe.
Wer Ruhe findet, ist sicher.
Wer sicher ist, kann überlegen.
Wer überlegt, kann verbessern.

Deshi
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Deshi » 24.01.2013, 12:44

Anstatt einen neuen Thread zu eröffnen, poste ich das mal hier. Es gibt ein neues Video der Kata.
Leider bin ich nicht qualifiziert, um etwas über die Qualität der gezeigten Techniken zu sagen. Mich würde aber interessieren,
wie die Wissenderen hier das sehen. An den bisher im Netz befindlichen Versionen wurde ja oft harsche Kritik geäußert.

Hier das Tandoku Renshu


Hier das Sotai Renshu

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von mifune10dan » 25.01.2013, 11:22

Hallo Deshi,
danke für Deine Links.
Hier meine Meinung zum Video Tandoku Renshu: Das was die Judoka hier macht, ist vielleicht nach den Richtlinien des Kodokan richtig aber wie ich finde, höchstens eine Illustration. Mit den Schlägelchen, die sie da macht, könnte sie höchstens eine japanische Kampfmücke beeindrucken und auch das Aneinanderreihen der verschiedenen Schlagrichtungen in jeweils einmaliger Ausführung halte ich für sinnlos und keine Leibeserziehung.

Meine Art die SZkt auszuführen ist folgende: Die Schlag und Tritttechniken mache ich jeweils 5x hintereinander (jede Schlagrichtung) mit höchster Geschwindigkeit und Power. Die Schläge kommen jedesmal mit Einsatz der Schulter bzw. aus dem ganzen Körper, z.B. bei den Seitwärtshieben hole ich auch mit dem Oberkörper aus (schwinge mit). Bei den Schlägen mit Schritt versuche ich einen weiter entfernten imaginären Gegner zu treffen (ich schlage durch ihn hindurch), indem ich meinen Fuß einen Schritt voransetze. Nur beim Spiegel polieren halte ich eine Weile inne und mache das ruhig und gediegen. Ansonsten wie gesagt alles mit voller Power und jeweils 5 Wiederholungen. Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich, wenn nicht, fragen kostet nichts.
Das ist meine Version der SZkt. So ähnlich stehts auch in dem Buch Kodokan Judo.

Gruß
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von kastow » 25.01.2013, 12:13

mifune10dan hat geschrieben:Die Schläge kommen jedesmal mit Einsatz der Schulter bzw. aus dem ganzen Körper, z.B. bei den Seitwärtshieben hole ich auch mit dem Oberkörper aus (schwinge mit).
Ich frage vorsichtshalber einmal nach: was genau meinst du mit Oberkörper mitschwingen und ausholen?
Ich habe gelernt, immer möglichst ansatzlos zu schlagen, um schneller zu sein und einen Gegner erst gar nicht vor meinem Schlag zu warnen. So übe ich auch Seiryoku-zen'yô-kokumin-taiiku-no-kata.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Deshi » 25.01.2013, 16:07

mifune10dan hat geschrieben:Hallo Deshi,
danke für Deine Links.
Hier meine Meinung zum Video Tandoku Renshu: Das was die Judoka hier macht, ist vielleicht nach den Richtlinien des Kodokan richtig aber wie ich finde, höchstens eine Illustration. Mit den Schlägelchen, die sie da macht, könnte sie höchstens eine japanische Kampfmücke beeindrucken und auch das Aneinanderreihen der verschiedenen Schlagrichtungen in jeweils einmaliger Ausführung halte ich für sinnlos und keine Leibeserziehung.

Meine Art die SZkt auszuführen ist folgende: Die Schlag und Tritttechniken mache ich jeweils 5x hintereinander (jede Schlagrichtung) mit höchster Geschwindigkeit und Power. Die Schläge kommen jedesmal mit Einsatz der Schulter bzw. aus dem ganzen Körper, z.B. bei den Seitwärtshieben hole ich auch mit dem Oberkörper aus (schwinge mit). Bei den Schlägen mit Schritt versuche ich einen weiter entfernten imaginären Gegner zu treffen (ich schlage durch ihn hindurch), indem ich meinen Fuß einen Schritt voransetze. Nur beim Spiegel polieren halte ich eine Weile inne und mache das ruhig und gediegen. Ansonsten wie gesagt alles mit voller Power und jeweils 5 Wiederholungen. Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich, wenn nicht, fragen kostet nichts.
Das ist meine Version der SZkt. So ähnlich stehts auch in dem Buch Kodokan Judo.

Gruß
Reinhard
Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass die Anzahl der Wiederholungen davon abhängt, ob man die Kata gerade als Übung ausführt (da sind Wiederholungen natürlich gut) oder lediglich gerade demonstriert (bei einer Demonstration machen 5 Wiederholungen für die Zuschauer nicht gerade Sinn).

Das Buch habe ich natürlich. Was den Schulter-/Hüft- bzw. Körpereinsatz bei den Schlägen angeht, so steht dazu leider (fast) nichts im Buch, nur eben, dass man sie so ausführen soll, als wollte man tatsächlich jemanden an einer bestimmten Stelle treffen. Bei den Tritten soll die Hüfte stabil gehalten werden.
Details fehlen aber leider. Und da kommt dann Kastow ins Spiel...
kastow hat geschrieben:
mifune10dan hat geschrieben:Die Schläge kommen jedesmal mit Einsatz der Schulter bzw. aus dem ganzen Körper, z.B. bei den Seitwärtshieben hole ich auch mit dem Oberkörper aus (schwinge mit).
Ich frage vorsichtshalber einmal nach: was genau meinst du mit Oberkörper mitschwingen und ausholen?
Ich habe gelernt, immer möglichst ansatzlos zu schlagen, um schneller zu sein und einen Gegner erst gar nicht vor meinem Schlag zu warnen. So übe ich auch Seiryoku-zen'yô-kokumin-taiiku-no-kata.
... ich als Kata Laie stehe nun da und habe zwei sinnvoll klingende, sich aber widersprechende Vorschläge. Schlagen ohne Vorwarnung durch Körpersprache versus kraftvolles Schlagen durch Hüft- & Schultereinsatz. :dontknow

Die Fotos im genannten Buch sehen für meine Augen eher ansatzlos aus, aber wirken solche Schläge überhaupt?

Jedenfalls vielen Dank euch beiden für eure Antworten. :danke

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von kastow » 25.01.2013, 16:27

Deshi hat geschrieben:
kastow hat geschrieben:
mifune10dan hat geschrieben:Die Schläge kommen jedesmal mit Einsatz der Schulter bzw. aus dem ganzen Körper, z.B. bei den Seitwärtshieben hole ich auch mit dem Oberkörper aus (schwinge mit).
Ich frage vorsichtshalber einmal nach: was genau meinst du mit Oberkörper mitschwingen und ausholen?
Ich habe gelernt, immer möglichst ansatzlos zu schlagen, um schneller zu sein und einen Gegner erst gar nicht vor meinem Schlag zu warnen. So übe ich auch Seiryoku-zen'yô-kokumin-taiiku-no-kata.
... ich als Kata Laie stehe nun da und habe zwei sinnvoll klingende, sich aber widersprechende Vorschläge. Schlagen ohne Vorwarnung durch Körpersprache versus kraftvolles Schlagen durch Hüft- & Schultereinsatz. :dontknow
Keine Angst, das muss kein Widerspruch sein ;)
Ich nutze für ansatzlose Schläge auch die Hüfte, um so den ganzen Körper hinter die Schläge zu legen. Ich bin bloß nicht sicher, was mifunde10dan mit "ausholen" meint. Holt er wie beim 'Bauernschwinger' zunächst weit in die entgegen gesetzte Richtung aus oder meint er damit, dass er durch die Hüftbewegung Gewicht hinter den Schlag legt. Darum meine Nachfrage.
Deshi hat geschrieben:Die Fotos im genannten Buch sehen für meine Augen eher ansatzlos aus, aber wirken solche Schläge überhaupt?
Schau dir einfach mal einen Boxkampf an. Holt beispielsweise ein Klitschko weit aus? Nein.
Sind seine Schläge deshalb kraftlos? Nein.
Du kannst also beruhigt sein. Richtig ausgeführt wirken ansatzlose Schläge :boxing

Analogie zum Jûdô: Für den so genannten 'Kôdôkan-Eingang' holtst du auch nicht erst mittels Rückwärtsschritt Schwung sondern schreitest direkt nach vorne. Der Wurf verliert dennoch nicht an Kraft.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Deshi » 25.01.2013, 16:43

kastow hat geschrieben:Schau dir einfach mal einen Boxkampf an. Holt beispielsweise ein Klitschko weit aus? Nein.
Sind seine Schläge deshalb kraftlos? Nein.
Du kannst also beruhigt sein. Richtig ausgeführt wirken ansatzlose Schläge :boxing

Analogie zum Jûdô: Für den so genannten 'Kôdôkan-Eingang' holtst du auch nicht erst mittels Rückwärtsschritt Schwung sondern schreitest direkt nach vorne. Der Wurf verliert dennoch nicht an Kraft.
Autsch... beim Kodokan Eingang hole ich bei manchen Variationen Schwung mittels Rückwärtstritt... :oops:
Ist das grundsätzlich verkehrt?

Was "ansatzlos" und "ohne Hüft & Schultereinsatz" angeht, so habe ich beim Lesen beides gleichgesetzt. Mein Fehler.

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von mifune10dan » 25.01.2013, 17:05

Hallo Jungs,
klar daß bei meiner Beschreibung noch Fragen auftauchen. Zeigen ist halt besser als schreiben.
Meine Schläge sind ansatzlos aber ich geh mit der Schulter mit um mein Körper hinter den Schlag zu bringen.
Stellt euch vor ihr haut gegen einen schweren Boxsack und wollt das der nach hinten schwingt da muss dann auch der Körper hinter dem Schlag sein. Anders rum, natürlicherweise geht immer die Schulter beim Schlag mit(sonst würde ja mein Arm rausreißen ;) ).

Aber ich möchte hier nochmal ausdrücklich betonen daß das meine eigene Version der SZkt ist und keinen Anspruch auf "so und nicht anders" erhebt.

Ich mach das immer vor und nach meinem Waldlauf. Vorher um meine Muskeln warm zu machen und nachher weiß ich nicht aber es fühlt sich gut an. Ich fahre übrigens die 2 Kilometer mit dem Fahrrad an den Waldrand, bin also schon etwas aufgewärmt.

Gruß
Reinhard
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Reaktivator » 25.01.2013, 17:08

Ist zwar hier OT:
Deshi hat geschrieben:
kastow hat geschrieben:Analogie zum Jûdô: Für den so genannten 'Kôdôkan-Eingang' holtst du auch nicht erst mittels Rückwärtsschritt Schwung sondern schreitest direkt nach vorne. Der Wurf verliert dennoch nicht an Kraft.
Autsch... beim Kodokan Eingang hole ich bei manchen Variationen Schwung mittels Rückwärtstritt... :oops:
Ist das grundsätzlich verkehrt?
Schwieriges Thema: Am Kodokan z.B. brandmarkt man das (etwas übertrieben) als typischen Anfängerfehler - und versucht die Leute dazu zu bringen, OHNE Schwungholen einzudrehen. Ist im Prinzip viel effektiver, wenngleich natürlich viel schwieriger. (Mit Schwungholen ist es z.B. viel einfacher, 300 Uchi-komi am Stück zu machen, die alle schön rhythmisch aussehen - ob es aber wirklich sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Ich hatte schon mit diversen Top-Leuten kontroverse Diskussionen dazu...)
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 25.01.2013, 19:50

Meine Schläge sind ansatzlos aber ich geh mit der Schulter mit um mein Körper hinter den Schlag zu bringen.
...heisst das jetzt, das du dich nach vorne verlängerst / verlagerst?
Lass es bleiben, wenn jemand deinen Arm erwischt, kann er dich aus dem Gleichgewicht bringen durch Weiterführen des Schlags.
Beim Karate und Tae Kwon Do bleibt die Schulter stehen wo sie ist und es wird aus der Hüfte geschlagen.
Wenn man die Faust im letzten Drittel beschleunigt, dann wird der Stoß / Schlag kraftvoller sein.
Grüße
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von katana » 25.01.2013, 22:28

Um auf das Video zurückzukommen...,
wenn das tatsächlich im Kodokan praktiziert und gelehrt wurde, so ist die dortige "Kataszene"
für mich endgültig nicht mehr ernstzunehmen.
Sinnlose Gymnastik ohne realen Bezug,... so ähnlich hatte sich Jigoro Kano einmal zu derartigen "Übungen" geäußert.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß uns jemand auch nur eine einzige dieser "Bewegungen" als effektive Schlagtechnik verkaufen möchte !?
Da würde ich lieber Pilates oder irgend einen anderen Modequatsch machen, als mir für so einen Unfug die Lebenszeit rauben zu lassen.

KK

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Deshi » 26.01.2013, 09:48

Reaktivator hat geschrieben:Ist zwar hier OT:
Deshi hat geschrieben:
kastow hat geschrieben:Analogie zum Jûdô: Für den so genannten 'Kôdôkan-Eingang' holtst du auch nicht erst mittels Rückwärtsschritt Schwung sondern schreitest direkt nach vorne. Der Wurf verliert dennoch nicht an Kraft.
Autsch... beim Kodokan Eingang hole ich bei manchen Variationen Schwung mittels Rückwärtstritt... :oops:
Ist das grundsätzlich verkehrt?
Schwieriges Thema: Am Kodokan z.B. brandmarkt man das (etwas übertrieben) als typischen Anfängerfehler - und versucht die Leute dazu zu bringen, OHNE Schwungholen einzudrehen. Ist im Prinzip viel effektiver, wenngleich natürlich viel schwieriger. (Mit Schwungholen ist es z.B. viel einfacher, 300 Uchi-komi am Stück zu machen, die alle schön rhythmisch aussehen - ob es aber wirklich sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Ich hatte schon mit diversen Top-Leuten kontroverse Diskussionen dazu...)
OT: Und wieder was gelernt. Ich halte das Schwungholen nach wie vor für nützlich, um eine Menge kinetische Energie aufzubauen, aber ich verstehe, dass man gegen aufmerksame Gegner subtiler vorgehen muss.
katana hat geschrieben:Um auf das Video zurückzukommen...,
wenn das tatsächlich im Kodokan praktiziert und gelehrt wurde, so ist die dortige "Kataszene"
für mich endgültig nicht mehr ernstzunehmen.
Sinnlose Gymnastik ohne realen Bezug,... so ähnlich hatte sich Jigoro Kano einmal zu derartigen "Übungen" geäußert.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß uns jemand auch nur eine einzige dieser "Bewegungen" als effektive Schlagtechnik verkaufen möchte !?
Da würde ich lieber Pilates oder irgend einen anderen Modequatsch machen, als mir für so einen Unfug die Lebenszeit rauben zu lassen.

KK
Es kann natürlich auch an den persönlichen Fähigkeiten der Vorführenden liegen. Jedenfalls schade, dass dieses Video auch nichts taugt.

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von mifune10dan » 26.01.2013, 11:07

Hallo Lin Chung,
danke für den Tipp.
Ich hab mal darauf geachtet wie weit meine Schulter beim Schlag mitgeht, das sind ungefähr 10-20cm grob geschätzt.
Mein Bestreben ist natürlich diese Schlagübungen so sinnvoll wie möglich zu machen. Wenn du noch ein paar Ratschläge für mich hast dann her damit.
Ich bin wirklich Laie in Bezug auf Schlag und Tritttechniken (eigentlich in allem was Kampfkunst ausmacht).

Schönes WE und Gruß
Reinhard
Gruß
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von kastow » 26.01.2013, 11:22

Versuche doch einfach mal, deinen Körper mittels der Hüfte (Hara) nach vorne zu schieben. Dann bringst du auch dein Gewicht hinter den Schlag, ohne die Schulter alleine nach vorne zu bewegen. Die Bewegung ist ähnlich wie die Vorwärts-Tsugi-ashi von Uke in Nage-no-kata bevor Tori das Gleichgewicht von Uke bricht.
EDIT: Das Beispiel mit den Tsugi-ashi bezieht sich auf Schläge nach vorne wie Mae-ate oder Mae-naname-ate.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von piti » 26.01.2013, 12:50

Hallo,

auf der Webseite des Judo Sportverein Ludwigshafen e.V.
http://www.jsv-ludwigshafen.de/start/start_index.htm
findet man unter Themenübersicht/ Sammlungen, die Aufwärmkata als pdf-datei. Bilder und Text zusammengetragen von Axel Stricker. Bisher das beste was ich gesehen habe.

Gruß, piti
Judofunktionär fragt Judosportler:
Wer ist wir?

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