Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

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katana
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von katana » 26.01.2013, 13:59

Deshi hat geschrieben:Es kann natürlich auch an den persönlichen Fähigkeiten der Vorführenden liegen. Jedenfalls schade, dass dieses Video auch nichts taugt.
Das kann ich mir nicht vorstellen, ...
die Dame wirkt äußerst konzentriert und präzise in dem was sie da tut. An den persönlichen Fähigkeiten kann das wohl kaum liegen.
(Außer vielleicht, daß Sie sich aus "Hörigkeit" mit solchem Schwachsinn abspeisen läßt)
Das hat sie mit Sicherheit so gelehrt bekommen, und die allgemeine Zuschauerschaft und die Videokameras zeigen ja auch, daß das nicht "irgendeine belanglose" Demonstration ist.

Ich kann mich nur wiederholen, ... einfach traurig, und schade um die investierte Zeit.

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 26.01.2013, 19:15

Hallo Mifune10dan

Wenn bei dir in der Nähe ein Karateverein ist, frag mal, ob du mitmachen kannst.
Ich sag jetzt Karate, da modernes Tae Kwon Do nicht zum Judo passt,
es sei denn die machen noch den traditionellen Stil.

Tipps kann man nur geben, wenn man dich beim Ausführen sieht.
Grüße
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Jobi » 26.01.2013, 23:11

Lin Chung hat geschrieben:Hallo Mifune10dan

Wenn bei dir in der Nähe ein Karateverein ist, frag mal, ob du mitmachen kannst.
Ich sag jetzt Karate, da modernes Tae Kwon Do nicht zum Judo passt,
es sei denn die machen noch den traditionellen Stil.

Tipps kann man nur geben, wenn man dich beim Ausführen sieht.
Das mit dem "Karateverein" ist auch kein guter Tipp, besser wäre ein Wushu Club, der einen inneren Stil macht, z.B. Taiji Quan, Hun gar oder ähnliches.
Nach allem, was ich bisher über die Kôdôkan- Ate- Waza erfahren konnte, entsprechen sie am ehesten der Art, wie in den inneren Stilen geschlagen und gestoßen wird, also ganz locker bis kurz vorm Einschlag.
Im Shotokan hingegen wird, zumindest im Anfängerbereich, vollkommen anders geschlagen und gestoßen, eher so, wie es in den äußeren Stilen des Wushu entspricht.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 27.01.2013, 11:21

Hi Jobi
willst du das Judo jetzt verwässern? Chinesischen Stil mit Judo vermischen?
Nicht nur, dass die Japaner die Chinesen nicht mögen...

Die inneren Stile sind mehr auf Verteidigung ausgerichtet.
Während bei den äußeren Stilen versucht wird, den Kampf so schnell wie möglich zu beenden.
Grüße
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 27.01.2013, 12:00

Hier mal was zum Wushu

Modernes Wushu, oft fälschlicherweise nur "Wushu", hat 4 Hauptteile ...
1.Chang Quan (Long Fist): Eine Kombination von 5 berühmten nördlichen Stile: Cha, Hua (China?) Quan, Hua (Blume) Quan, Hong (Rot) Quan (Ein alter Shaolin-Stil) und Pao (Cannon) Quan
2.Nan Quan (Southern Fist): Ein südlicher Kombinationsstil
3.Taiji Quan (Tai Chi): Kombiniert die berühmtesten Taiji Stile.
4.San Shou: Ein vollständiger Kontakt-Kampfsport mit Schlagen, Treten und Werfen.
Grüße
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Jobi » 27.01.2013, 12:29

Lin Chung hat geschrieben:Hi Jobi
willst du das Judo jetzt verwässern? Chinesischen Stil mit Judo vermischen?
Nicht nur, dass die Japaner die Chinesen nicht mögen...

Die inneren Stile sind mehr auf Verteidigung ausgerichtet.
Während bei den äußeren Stilen versucht wird, den Kampf so schnell wie möglich zu beenden.
Norbert, es geht mir nicht darum, Judo zu verwässern oder andere Stile einzufügen, es geht mir auch nicht um Stile an sich.
Worum es mir geht, sind die verschiedenen Arten, zu schlagen und zu stoßen.
Ich habe deswegen die chinesischen Stile erwähnt, weil es dort konkrete Unterscheidungen der Schläge und Stöße (Fa Jing) gibt. Es gibt hartes Jing (Yin jing), weich-hartes Jing (Roan yin jing) und weiches Jing (Roan jing), wobei die beiden letzteren wohl dem entsprechen, wie ursprünglich (im alten Kôdôkan zu Kanos Zeiten) sogenannte "Ate- waza" verwendet wurden.
Wie gesagt, im Karate (zumindest im Anfängerbereich) entspricht dieses eher dem Yin jing.
Darum ging mir es.
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von katana » 27.01.2013, 12:43

Lin Chung hat geschrieben:Hi Jobi
willst du das Judo jetzt verwässern? Chinesischen Stil mit Judo vermischen?
Dachte immer die Japaner haben das alles aus China, ..... muß mich wohl geirrt haben. :eusa_think

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 27.01.2013, 13:14

Nicht ganz. Funakoshi stammt von Okinawa.

Richtiger:
Verbindung zwischen okinawaischen und chinesischen Stilen

Kann man nachlesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Karate#Von ... ch_Okinawa
Zuletzt geändert von Lin Chung am 27.01.2013, 13:49, insgesamt 2-mal geändert.
Grüße
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 27.01.2013, 13:37

Hallo Jobi

sprichst du von den Taiji Quan-Stilen?

Bitte einmal einen Link posten.
Mit Roan Yin jing und Roan jing kann ich nichts anfangen.
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Jobi » 27.01.2013, 19:41

Du schreibst weiter oben, "die inneren Stile sind mehr auf Verteidigung ausgerichtet, während bei den äußeren Stilen versucht wird, den Kampf so schnell wie möglich zu beenden. "
Die inneren Stile haben aber meist großen Bezug zum Tao ismus (Dao ismus, Do ismus = alles das selbe), und dort ist Verteidigung und Angriff im Prinzip das selbe.
Die äußeren Stile sind im Prinzip nur eine andere Möglichkeit zum selben Ziel.

Auf die Frage hin, ob ich von Stilen spreche, nein! Ich spreche von der Art, wie geschlagen und getreten wird, also von physikalischen Unterschieden in der Art, wie Geschwindigkeit entsteht, von Zeitlichen Unterschieden der Penetranz zum Beispiel. Daraus ergeben sich unterschiedliche Arten in den verschiedenen Stilen, das moderne Karate entspricht hier eher dem Shaolin- gongfu, also harte Schläge (Yin Jing) während das alte Kodokan- Judo eher hart- weichen und weichen Schlägen entsprach, die in den inneren KK Verwendung finden.
PS: Link hab ich nicht, hab "über den Tellerrand" geschaut und selber gelernt. Das alles ist meine "private" Meinung, die sich aus meinen eigenen Erfahrungen auf der Matte und Gesprächen mit diversen Leuten ergibt, freilich ohne jeden Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 27.01.2013, 20:21

Hallo Jobi

nur über den Tellerrand schauen...

hab da was für dich

http://www.chi-welten.de/taiji-innere-a ... stile.html

Tai chi macht mein derzeitiger Großmeister. Durfte zuschauen und ein paarmal mitmachen. Die Formen werden langsam und fließend
ausgeführt.

Ein Kumpel von mir macht Wing Chun, auch da durfte ich mal schnuppern.

Kenpo hatte ich 4 Jahre, überlege ob ich das wieder anfange. Taekwondo mache ich noch.

Kenpo ist eine aggressive Verteidigung, mit dem Vorsatz, dem Gegner so viele Schmerzen wie möglich zuzufügen und ihm dann den finalen Knockout zu verpassen, sei es mit einem Stoß, Schlag, Tritt oder ....

Taekwondo und Karate sind sich ähnlich und der Gegner soll hier so schnell wie möglich außer Gefecht gesetzt werden.
Am Besten mit dem ersten Stoß, Schlag, Tritt ...

Hatte fast das Hapkido vergessen. Hier ist eigentlich all das, was wir im Judo doch so vergeblich vermissen. Würfe, Bodenkampf, Tritte, Schläge und SV.

Das ist das, was ich mit über den Tellerrand schauen meine. Nichts für ungut, sollte es falsch ankommen.
Grüße
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Jobi » 27.01.2013, 21:19

Hallo Norbert,
mein Tipp, verlass Dich nicht allein auf das, was in dem Text von Deinem Link steht. Das ist extrem verallgemeinert und, nun ja, "halbwahr".
Da Du davon berichtest, die Einzelformen würden "langsam und fließend" ausgeführt, gehe ich vom Yang-Stil aus, der sich allerdings etwas weiter vom ursprünglichen Chen-Stil entfernt hat. Hier wird meist nur der gesundheitliche Aspekt betont und die KK stark vernachlässigt.
Wenn Dein "Großmeister" authentisches Taiji Quan übt, dann frag ihn mal, wie da die Partnerübungen und insbesondere die Anwendung der einzelnen Formen aus der Einzelform geübt werden. Dort gibt es Tritte und Stöße. Du wirst feststellen, sie funktionieren anders, fühlen sich anders an, als Du es von TKD kennen wirst. Das ist das, was ich meine.
Hab Dir jetzt doch mal nen Link ausgesucht:http://suntaiji.de/der-weiche-schlag-un ... g_290.html

PS: Ich habe nicht sagen wollen, daß Du oder andere nicht über den Tellerrand schauen. Glaub, da hast Du mich falsch verstanden. Sorry.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 28.01.2013, 07:34

Erst mal Danke für den Link.

Die Form, die ich gesehen habe enthält Tritte und Schläge, sowie Ausweichbewegungen und Blöcke.
Im TKD bietet er gelegentlich mal ein Reinschnuppern in eine Schwertform an.
Grüße
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 28.01.2013, 09:21

Habe mir das mal durchgelesen.
Im ersten Moment denkt man, was schreibt er da für nen Schwachsinn.
Aber da fiel mir folgendes ein.

Im Kenpo kenn ich z.B. das Anlehnen der inneren Handfläche an den gegnerischen Körper unterhalb der Schulter.
Man spürt den Körper des Gegenübers und meint, er würde sich gegen die Handfläche lehnen, dabei ist er irritiert oder seine Hand kommt und will meine wegnehmen...
Genau in diesem Moment vollziehe ich einen Stoß mit dem unteren Handballen. Der Effekt ist Hammerhart.

Ein Kollege hatte danach mehrere Wochen noch Schmerzen in der Gegend.

Ist das dies was du meinst?
Grüße
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Jobi » 28.01.2013, 11:30

Ja. Und es gibt dann noch viel mehr Möglichkeiten und Varianten der Ate-waza, ohne das diese mit den Atemi des Karate oder TWD vergleichbar wären.
Wenn man die uns zugängliche Literatur über die Ate-waza des Kôdôkan genau liest und diese "hart/weiche" und "weiche" Art der Schläge und Stöße kennt, kommt man auf die Idee, daß es sich eigentlich in erster Linie um diese Methoden handeln müsste.
Ich zitier mal: Wurftechniken des Kodokan, Toshiro Daigo, Verlag Dieter Born, Seite13, Nage-waza unter Anwendung von Atemi-waza: hier wird Kenji Tomiki zitiert
Es handelt sich um Techniken, bei denen die weiche Stelle der Handfläche gegen das Gesicht (Kiefer/Stirn) des Partners gebracht und dieser dabei umgedrückt wird. Es sind also keine Techniken, die zerstörerisch ausgeführt werden, indem ein kräftiger Schlag zum Gesicht geführt wird. Die nur sachte berührende Handfläche bringt den Partner aus dem Gleichgewicht, ....
Entspricht weichem Schlag: niedrige Geschwindigkeit, sehr hohe Penetranz

oder: Kôdôkan Jûdô, Jigorô Kanô, Verlag Dieter Born, Seite 240 Tandoku-renshu der Seiryoku zen'yô kokumin taiiku: "Jede dieser Übungen sollte kraftvoll und mit maximaler Geschwindigkeit durchgeführt werden...."
Wenn ich diese Übung 5x wiederhole, ergibt sich daraus, daß ich (am Bsp. Mae-naname-ate) locker nach vorne stoße (je lockerer, desto höher die Geschwindigkeit!), kurz vor`m Aufschlagen Kraft hineinlege, den Stoß stoppe und wieder zurück ziehe. Entspricht hart/weichem Schlag: Extrem hohe Geschwindigkeit, geringe Penetranz

Aber sicherlich hatten in den 1920er Jahren Funakoshi und andere Karate-Lehrer Einfluss auf die Art, wie im Kôdôkan-Atemi ausgeführt wurden, viele Judoka übten auch Karate und umgekehrt.
Letzten Endes wird es wohl jedem Judoka selbst überlassen bleiben, ob und wie er Atemi einsetzt. Hauptsache sie sind effektiv. Von daher kann man eigentlich doch zu guten Karate-Leuten gehen und ich möchte hiermit meine Meinung von ganz oben relativieren und zum Teil auch revidieren.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von katana » 28.01.2013, 12:13

Von daher kann man eigentlich doch zu guten Karate- Leuten gehen ...
Zum Einen sollte man nicht der Illusion verfallen, "Karate" wäre irgendwie ein System mit genormten Inhalten.
Es gibt sehr unterschiedliche Stile, und vor allem sehr unterschiedliche Lehrer.
Über Sinn und Zweck der Inhalte herrscht übrigens wahrscheinlich mehr Streit und Uneinigkeit, als über Judo-Atemi,-Wettkampf,-Kata
etc.
Was den Teil deiner Aussage ..."zu guten Karate-Leuten"... womöglich genauso schwierig macht, als würdest du sagen... zu guten "Judo-
Leuten", ...(oder welche KK auch immer).

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 28.01.2013, 12:58

Es handelt sich um Techniken, bei denen die weiche Stelle der Handfläche gegen das Gesicht (Kiefer/Stirn) des Partners gebracht und dieser dabei umgedrückt wird. Es sind also keine Techniken, die zerstörerisch ausgeführt werden, indem ein kräftiger Schlag zum Gesicht geführt wird. Die nur sachte berührende Handfläche bringt den Partner aus dem Gleichgewicht, ....
auch das kenn ich im Kenpo. Wobei ich mit den Fingerspitzen zu den Augen hin steche. (Natürlich nicht beim Partner).
Wie eine Klaue und so heisst das Ding auch Claw. Der Gegner fällt, da er ausweichen will und ich durch meine Stellung
ihm nur diese Richtung offen lasse.

Zum Einen sollte man nicht der Illusion verfallen, "Karate" wäre irgendwie ein System mit genormten Inhalten.
Das stimmt. Jeder Stil ist anders, aber die Grundtechniken sind jedenfalls gleich.
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von katana » 28.01.2013, 14:05

Das stimmt. Jeder Stil ist anders, aber die Grundtechniken sind jedenfalls gleich.
Da magst du Recht haben, allerdings sind es ja eben diese Interpretationen und die Kenntnis der effektiven Anwendungen dieser "Grundtechniken", die das Salz in der Suppe ausmachen.
Siehe Judo-Kata.
Allein mit dem Nachahmen der äußeren Formen ist niemandem geholfen (wie ja schon X-mal erörtert wurde).
Wäre es so einfach, könnte ja ohnehin jeder die Atemi aus den Judo-Kata lernen. :dontknow

Es ist ein Irrtum zu glauben, man bräuchte nur zu anderen KKs zu gehen, um da effektive (Judo-)Atemi zu lernen.
Dort treiben sich genausoviele Blindgänger und Showakrobaten herum, wie bei uns.
Allein der Verweis auf Karate, TaeKwonDo etc. etc. bringt den Suchenden daher keinen Deut weiter.

Auch wenn ich mich wiederhole,... Die Diskussionen um Sinn und Effektivität von Techniken werden anderswo zum Teil viel
heftiger geführt, als im Judo.

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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von Lin Chung » 28.01.2013, 14:38

Hallo Katana

ich habe durchaus nicht gesagt, dass jemand zu anderen KKsten (manche übernehmen das Wort gerne, obwohl es sich
bei dem was sie ausüben, aber auch nur um Kampfsport handelt) gehen soll, um Judo-Atemi zu erlernen.

Das es genügend Schrott in Deutschland gibt, habe ich mittlerweile schon oft genug sehen müssen.
Da bin ich schnell wieder aus der Halle verschwunden.
Allein mit dem Nachahmen der äußeren Formen ist niemandem geholfen
...versteh mich nicht falsch, wir sprechen nicht von Formen, Formen sind sogenannte Übungseinheiten,
welche aus zusammengesetzten Abwehr- und Angriffstechniken bestehen, genauso wie die Kata für Judo und Karate,
sondern von Stilen.

Wir können nur erahnen, was diese Atemi im Judo bezwecken sollen.
Aber um diese richtig auszuführen, müssen wir die Prinzipien verstehen.
Nun, wer kann uns diese mitteilen????
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Re: Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata

Beitrag von katana » 28.01.2013, 15:31

Wir können nur erahnen, was diese Atemi im Judo bezwecken sollen.
Aber um diese richtig auszuführen, müssen wir die Prinzipien verstehen.
hallo Lin Chung ich glaube, wir reden aneinander vorbei....
... genau die fehlende Ahnung über den Zweck erzeugt ja das Problem.

Um zu Goho Ate und dem Video zurückzukommen ......
Zuerst müsste man einmal definieren, welchen Zweck die einzelnen "Schlagtechniken" verfolgen.
Habe ich den Zweck, genauer gesagt das "Ziel", ... kann ich versuchen Sinn und Effektivität der Techniken zu prüfen oder zu erörtern.
Bin ich mir darüber im Klaren, kann ich versuchen die Techniken so zu optimieren, daß sie einem Prinzip, sagen wir ...
"Seiryoku zen yo" entsprechen.


Wenn eine "Handbewegung" keinem bekannten Zweck dienlich ist, und auch in der Ausführung für mögliche Anwendungen wirkungslos praktiziert wird,
macht es keinen Sinn über die Prinzipien zu spekulieren.

KK

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