Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Ju-no-Kata, Go-no-Kata, Seiryoku-Zen'yo Kokumin-Taiiku-no-Kata
Gast

Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Gast » 04.07.2008, 18:37

Hallo, ich habe vor kurzem angefangen Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku in mein Training zu integrieren.

Nun habe ich aber eine Frage was die Wiederholungen bei Goho-ate, Ogoho-ate und Goho-geri angeht:

Macht man die Techniken zuerst rechts, dann links und wiederholt anschließend, oder zuerst rechts Wiederholungen und dann links?

Ich habe beides schon gehört, deshalb bin ich mir nicht sicher.

Noch eine Frage: Gibt es eigentlich ein gutes Video dazu im Internet?

Benutzeravatar
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Lin Chung » 04.07.2008, 18:53

Hoffe, ich habe die richtige Seite erwischt:

http://dcjudo.8k.com/seiryoku.html

Hab es nur überflogen.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!

Jobi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 238
Registriert: 13.03.2008, 07:37

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Jobi » 23.12.2009, 21:28

Was haltet Ihr von meiner Meinung, die sich mir aus dem Lesen der Texte (Kodokan- Judo, Mind over Muscle) erschließt, kann man das so sehen?
"Zum Thema SZKT muß man zwei Dinge wissen:
es gibt einmal Seiryoku Zen`yo Kokumin Taiiku (als reine Körperertüchtigung, Tandoku Renshu mit mehrmaligen Wiederholungen, Kime Shiki als "SV-Techniktraining" wie bei Kodok.Goshin Jitsu und Ju Shiki auch als Körperertüchtigung)
und es gibt Seiryoku Zen`yo Kokumin Taiiku no Kata, also mit jeweils einmaliger Wiederholung der Technik der Tandoku Renshu sowie den ganzen Zeremonien ect."
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


Wer das Ziel kennt, kann entscheiden.
wer entscheidet, findet Ruhe.
Wer Ruhe findet, ist sicher.
Wer sicher ist, kann überlegen.
Wer überlegt, kann verbessern.

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3592
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von tutor! » 23.12.2009, 22:23

Die Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku ist eine Kata, ob Du nun ein "no kata" an den Namen anhängst oder nicht, was wahlweise geschehen kann oder aben auch nicht. Es gibt keinen Bedeutungsunterschied.

Kata ist eine Übungsform und ihr Zweck liegt alleine in dem Gewinn, der durch die Übung erreicht werden soll. Eine Kata zu üben heißt in der Regel auch nicht, den Ablauf von der ersten bis zur letzten Form durchzulaufen. Dies macht man dann, wenn eine Überprüfung des Lernstandes erfolgt oder man eine "zeremonielle" Vorführung macht, z.B. bei einer Dojo-Feier. Hinzu kommen noch Prüfungen oder Kata-Meisterschaften, wenn man denn daran teilnehmen möchte. Letztere sollten aber - wie der Shiai auch - in erster Linie eine Selbstüberprüfung und ein Gradmesser für den erreichten Stand sein und nicht Ziel des Trainings sein, sondern als notwendige Rückmeldung verstanden werden.

Ob Du nun jede Atemi einmal, fünfmal oder zehnmal machst: Du machst stets Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku no kata - genauso wie Du Nage-no-Kata machst, auch wenn Du jede Technik dreimal rechts und links wirfst.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

Jobi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 238
Registriert: 13.03.2008, 07:37

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Jobi » 23.12.2009, 23:13

Ja, so hab ich´s prinzipiell auch verstanden, so üb ich ja eigentlich auch zB. NnK, bei der SZKTI seh ich das aber immer noch ein bisschen mehr so, sie hat ja schon einen gewissen Sonderstatus, auch zB. im "Kodokan judo"- Buch.
Daher eben meine Bemerkung, die sich ja aus dem Video-Faden ergab.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


Wer das Ziel kennt, kann entscheiden.
wer entscheidet, findet Ruhe.
Wer Ruhe findet, ist sicher.
Wer sicher ist, kann überlegen.
Wer überlegt, kann verbessern.

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3592
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von tutor! » 23.12.2009, 23:19

Der Sonderstatus ergibt sich auch daraus, dass sie in Japan so gut wie gar nicht mehr gemacht wird. Schon zu Kanos Lebzeiten wurde sie nicht wirklich angenommen und nur punktuell praktiziert.

Kano legte große Hoffnung in die Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku. Wenn Du Niehaus Dissertation hast, kannst Du ja mal im Anhang die Übersetzung von Kanos Aufsatz darüber lesen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

Jobi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 238
Registriert: 13.03.2008, 07:37

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Jobi » 25.12.2009, 12:21

tutor! hat geschrieben:Der Sonderstatus ergibt sich auch daraus, dass sie in Japan so gut wie gar nicht mehr gemacht wird. Schon zu Kanos Lebzeiten wurde sie nicht wirklich angenommen und nur punktuell praktiziert.
Viele Japaner machen ja Karate-Kata zur Körperertüchtigung, deshalb kamen die Ate-Waza der Tandoku Renshu nicht an. KarateDo ist sozusagen das "TaiChiQuan" der Japaner.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


Wer das Ziel kennt, kann entscheiden.
wer entscheidet, findet Ruhe.
Wer Ruhe findet, ist sicher.
Wer sicher ist, kann überlegen.
Wer überlegt, kann verbessern.

Benutzeravatar
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Lin Chung » 25.12.2009, 15:49

Du solltest aber aufpassen, eine Karate-Kata und eine Judo-Kata sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!

Jobi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 238
Registriert: 13.03.2008, 07:37

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Jobi » 25.12.2009, 17:38

Lin Chung hat geschrieben:Du solltest aber aufpassen, eine Karate-Kata und eine Judo-Kata sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Ja Norbert, davon war ja auch gar keine Rede!
Ich geh davon aus, daß Du die Tandoku Renshu der SZKTI kennst, deswegen der Zusammenhang zu den Karate-Kata.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


Wer das Ziel kennt, kann entscheiden.
wer entscheidet, findet Ruhe.
Wer Ruhe findet, ist sicher.
Wer sicher ist, kann überlegen.
Wer überlegt, kann verbessern.

Benutzeravatar
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Lin Chung » 25.12.2009, 18:50

Ich weiß, was du meinst (Technikvorführungen ohne Partner) und ich bin auch der Ansicht, dass es besser sein könnte.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3592
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von tutor! » 25.12.2009, 18:53

Vielleicht sollte man doch ein wenig mehr darüber schreiben, auch wenn ich das Folgende aus dem Kopf aufschreiben muss und nicht nachschlagen kann. In der Dissertation von Niehaus befindet sich im Anhang eine Komplettübersetzung der Erläuterungen Kanos, die ich vor kurzem noch einmal gelesen habe. Sollte ich also einen Fehler reinbasteln: bitte nachschlagen und korrigieren.

(Nicht nur) Für Kano bestand ganzheitliche Erziehung aus der Erziehung des Körpers, des Geistes und der Moral. Während er um 1930 feststellte, dass die geistig-intellektuelle Erziehung in Japan große Fortschritte gemacht hatte, stellte er gleichzeitig fest, dass der Stand der moralischen Erziehung und der Leibeserziehung nicht so befriedigend war, weil nur Teile der Bevölkerung erfasst waren.

Daraufhin analysierte er verschiedene Formen von Leibesübungen, die im Japan dieser Zeit zu finden waren und unterschied:
- Gymnastik
- athletische Disziplinen/Sport
- Kampfkünste
- aus der Religion geborene Leibesübungen (Pilgerreisen)
- aus der Arbeit geborene Leibesübungen

Jeder dieser fünf Formen konnte er zwar einen zwar einen Wert zuschreiben (mal mehr, mal weniger), keine erschien ihm aber ideal - auch nicht die Kampfkünste. Daher setzte er sich in diesem Artikel sehr eingehend mit dem Verhältnis zwischen Judo und den Kampfkünsten im Allgemeinen und Judo und jujutsu im Besonderen auseinander (absoluter Lesetipp, aber an dieser Stelle nicht zielführend!).

Er stellte nun eine Reihe von Kriterien auf, die eine ideale Leibeserziehung ausmachen würden, z.B.:
  • Übung ohne speziellen Ort/Raum möglich
  • Übung ohne spezielle Kleidung möglich
  • Übung zu jeder Zeit möglich
  • keine Abhängigkeit von einer Gruppe an Mitübenden usw.
  • Nützlichkeit der Bewegungen über den Aspekt der Leibeserziehung hinaus
Gemäß dieser Vorgaben entwickelte der die Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku (no kata). Ganz ähnliche Gedanken hatte er bereits rund 40 Jahre zuvor bei seinem Vortrag vor der großjapanischen Gesellschaft für Erziehung 1889 geäußert und dort Ju-no-Kata und Go-no-Kata vorgestellt (in den Formen, die bis dahin entwickelt waren). Go-no-Kata hat er selbst später fallen gelassen, sie taucht auch in der Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku (no kata) nicht auf, jedoch die Ju-shiki, eine auf zehn Techniken reduzierte Ju-no-Kata, die allerdings beidseitig zu machen ist.

Anstelle der Kime-no-Kata griff Kano auf die schon existierende - wie die Ju-shiki - ebenfalls nur zehn Techniken umfassende Kime-shiki zurück, die ebenfalls beidseitig ausgeführt werden soll.

Diese Übungen mit Partner werden ergänzt durch Übungen ohne Partner. Von allen Übungen, die das Judo zu bieten hat, eignen sich sicherlich die Atemi-waza am besten, wenn man gänzlich ohne Partner üben möchte/muss. Ob und inwieweit er dabei von Karate beeinflusst wurde, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall war er ein "Fan" von Funakoshi und hatte ja auch versucht, ihn dauerhaft an den Kodokan zu holen.

Auf diese Art und Weise werden alle Gliedmaßen gekräftigt und auch das Herz-/Kreislaufsystem trainiert. Durch die beidseitig ausgeführte Ju-shiki wird zum Ausgleich gedehnt, während insbesondere durch die Kime-shiki (neben den anderen Übungen) eine gewisse Verteidigungsfähigkeit mit entwickelt wird.

Die Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku (no kata) war aber wie man aus dem Namen und den Ausführungen Kanos schließen kann, weniger als zusätzliche Übung für Judoka gedacht, sondern als Übung für die "ganze Nation" ("Nationale Leibeserziehung...."). Sie sollte die Masse der Leute erreichen, die bis dahin keinerlei oder nur wenig Leibesübungen gemacht haben.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von tom herold » 25.12.2009, 20:31

Ob und inwieweit er dabei von Karate beeinflusst wurde, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall war eri ein "Fan" von Funakoshi und hatte ja auch versucht, ihn dauerhaft an den Kodokan zu holen.
Es ist eine manchmal zu hörende, aber nicht zu belegende Behauptung, daß Jûdô vom Karate beeinflußt worden sei.

Da Jûdô bereits von Anfang an effektive, aus verschiedenen Koryû stammende Tritt- und Schlagtechniken enthielt, war eine "Übernahme" solcher Techniken aus dem Karate nicht nötig.
Zudem darf man nicht vergessen, daß Funakoshi erst 1922 nach Japan kam.
Man sollte auch nicht vergessen, daß es Kanô Jigoro war, der Funakoshi protegierte und empfahl, daß Karate von der Dai Nippon Butôkukai als "japanische" Kampfkunst anerkannt werden solle.
Dazu schrieb Gima Shinken (der Funakoshi 1922 bei dessen Vorführung im Kôdôkan assistierte), daß die Tatsache, daß Kanô das Karate öffentlich anerkannte, dem Karate in Japan Tür und Tor geöffnet habe.
In gleicher Weise äußert sich Kanazawa, der sich auf ein Gespräch mit Funakoshi beruft.

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3592
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von tutor! » 25.12.2009, 21:58

Ist schon klar! Ich meinte auch keinen Einfluss in der Technik, sondern in der Art und Weise sie ohne Partner zu üben und vor allem, dies zum Zwecke der Leibesübung zu tun.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

Benutzeravatar
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Lin Chung » 26.12.2009, 11:50

Cichorei Kano im judoforum.com schreibt im Bezug auf Material zur Kata:
There exist various books that contain the kata; most are old, some very old, and only present in Japanese. I believe though it is contained in Kotani's book in English which is not that difficult to find secondhand, although it is not exactly cheap.
Die Videos würde ich jedenfalls nicht empfehlen, meine Meinung.

Man sollte auch dies hier gelesen haben:
http://www.judoinfo.com/seiryoku2.htm
Zuletzt geändert von Lin Chung am 26.12.2009, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4816
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Fritz » 14.04.2015, 14:38

Ein Aufsatz zum Thema und Atemi, Judo, Karate usw...

http://ryukyu-bugei.com/?p=3874
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Deshi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 197
Registriert: 18.03.2011, 00:54

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Deshi » 14.04.2015, 16:39

Fritz hat geschrieben:Ein Aufsatz zum Thema und Atemi, Judo, Karate usw...

http://ryukyu-bugei.com/?p=3874
Ein interessantes Thema, allerdings sind mir da ein paar Sachen aufgefallen:
Heißt es nicht einfach nur "Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku" und nicht "Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku no Kata" ?
Außerdem: 1930? Entstand die Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku nicht ein paar Jahre früher (1924 oder wars 1926?) ?
Und schließlich:
In the original version of “The Complete Kano Jiu-Jitsu” (1905) there was included a complete chapter on atemi. It should be noted that is unclear how much of Kanō’s “Jiu-Jitsu” is actually represented by this work, ...
Die Frage wurde hier doch schon vor Jahren abschließend beantwortet: Praktisch nichts.

Ich kann ja daneben liegen, aber das stärkt nicht eben mein Vertrauen in die Teile des Artikels von denen ich noch nicht gehört habe. :dontknow

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4816
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Fritz » 14.04.2015, 18:30

Deshi hat geschrieben:Außerdem: 1930? Entstand die Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku nicht ein paar Jahre früher (1924 oder wars 1926?) ?
Stell mal Deine Frage bitte hier:
http://judo.forumsmotion.com/t2439-arct ... ku-no-kata

da hatte ich nämlich den Verweis her ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Deshi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 197
Registriert: 18.03.2011, 00:54

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Deshi » 15.04.2015, 09:42

Fritz hat geschrieben:Stell mal Deine Frage bitte hier:
http://judo.forumsmotion.com/t2439-arct ... ku-no-kata

da hatte ich nämlich den Verweis her ;-)
Gesagt, getan. :)
Mal sehen, was dabei herauskommt.

P.S.: Das Beispielvideo am Schluß ... bin ich der einzige, der da ein paar Probleme sieht?

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4816
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Fritz » 15.04.2015, 14:45

Das Video find ich auch nicht toll, das macht aber nichts, vernünftige Videos zu SZKT hab ich
allerdings noch nicht gesehen, aber schon deutlich schlechtere als das verlinkte... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Deshi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 197
Registriert: 18.03.2011, 00:54

Re: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku

Beitrag von Deshi » 15.04.2015, 15:32

Es gibt immerhin diesen kurzen Clip zum Kime Shiki, mit Nagaoka und Samura:


Antworten