Ju no kata

Ju-no-Kata, Go-no-Kata, Seiryoku-Zen'yo Kokumin-Taiiku-no-Kata
HBt

Ju no kata

Beitrag von HBt »

Tutor! hat geschrieben:Es gibt eine Reihe von Anlehnungen an die Koshiki-no-Kata z.B. Obi-tori, die mir klar und eindeutig zeigen, dass Kano auf diese ältere Kata Bezug genommen hat.
Da die Bewegungen grundsätzlich stilisiert sind, spielt es keine so große Rolle, ob sie aus Waffenabwehren entnommen wurden oder nicht. Zumindest für Kiri-oroshi würde ich das stark annehmen. Tsuki-dashi schon wieder eher nicht (obwohl es nahe zu liegen scheint) denn Uke müsste die Waffe loslassen um bei der Drehung umgreifen zu können.
Wir können ja analog zur Katame-no-Kata einen Ju-no-Kata -Faden aufmachen, wenn es nicht zu speziell ist.
Eine letzte Spekulation sei mir gestattet, nur um das Thema zu eröffnen:
Wenn Tsukidashi eine stilistische Anlehnung an eine Langwaffentechnik (Speer oder Lanze bewaffneten Bushi darstellt) ist, würde man den Speer greifen und um ihn 'ringen', nicht loslassen, d.h. er fällt auch nicht runter!
Greift Uke symbolisch bei Obitori nach Toris Schwertern (rechts und links) und zieht?

Neben jeder möglichen Auslegung und Spekulation geht es natürlich um Gleichgewichts- u. Beweglichkeitsschulung/Bewußtsein (siehe ergänzend M. Feldenkrais) und um Kreise, aber auch um das komplexe Wechselspiel zwischen Tori und Uke.

Beginnen Tori und Uke beim Katateage mit rechts tippel tippel oder mit links tippel tippel, rechter Arm gerade in die Luft/Himmel gestreckt, Handfläche zeigt nach vorne?
tutor!
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Re: Ju no kata

Beitrag von tutor! »

HBt hat geschrieben:Eine letzte Spekulation sei mir gestattet, nur um das Thema zu eröffnen:
Wenn Tsukidashi eine stilistische Anlehnung an eine Langwaffentechnik (Speer oder Lanze bewaffneten Bushi darstellt) ist, würde man den Speer greifen und um ihn 'ringen', nicht loslassen, d.h. er fällt auch nicht runter!
Uke greift ja mit einer "Schwerthand" an, daher habe ich jetzt nicht an Speer oder Lanze gedacht. Ich halte das aber durchaus für denkbar, weil es auch in Anbetracht der Drehungen Sinn machen würde.
HBt hat geschrieben:Greift Uke symbolisch bei Obitori nach Toris Schwertern (rechts und links) und zieht?
In der Koshiki-no-Kata wird an mehreren Stellen in die Hüftgegend gefasst, um an Messer oder Schwert zu kommen. Ich gehe davon aus, dass das bei Obi-tori genauso ist.
Aber schauen wir uns doch einmal konkrete Demonstrationen an:

Yokoyama/Omori: http://www.ffjda.com/Didier/FINALE_JU_N ... %20LAN.wmv
Volpi/Calderini: http://www.ffjda.com/Didier/FINALE_JU_N ... %20LAN.wmv
Sozzi/Frittoli: http://www.ffjda.com/Didier/FINALE_JU_N ... %20LAN.wmv

Viel Spaß und anschließend angeregte Diskussion!
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Die drei ???

Beitrag von HBt »

Ok - das japanische Paar ist mit Abstand aller drei Beispiele (etwas) realistischer und fließender ... glaubwürdiger!

Zum Katate-Age: laufen (erwartungsgemäß) alle drei Paare entgegen der Physik und der Beschreibung von K. Fukuda sowie
der Beschreibung die im 'Illustrated Kodokan Judo 1956' zu finden ist, mit links beginnend los.

Leider fesselt mich keine der drei Demonstrationen, 1) teilweise übertrieben langsam u. stilisiert (das geht auch anders, nämlich realistischer), 2) das Wechselspiel (actio et reactio) kommt nicht rüber.
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Re: Die drei ???

Beitrag von tutor! »

Die Klasse der Japanerinnen kommt auf dem Video leider nicht ansatzweise rüber. Es gibt wohl kein anderes Paar in der "Szene", die auch nur ansatzweise mental so in ihre Kata sinken wie die beiden. Wenn man das live sieht, hat man nicht das Gefühl, es wäre stilisiert o.ä. - auf dem Video sieht es aber danach aus.

Kata-te-age: in den 70ern oder 80ern wurde im Sinne einer Vereinheitlichung zwischen den unterschiedlichen Kata festgelegt, dass alle nicht technisch oder situativ bedingten Vorwärtsbewegungen mit links, alle Rückwärtsbewegungen mit rechts begonnen werden sollen.

Dies ist keine inhaltliche Änderung der Kata, sondern eine formale Übereinkunft, an die sich die Paare offensichtlich (ich hab jetzt nicht mehr in die Videos reingeschaut) gehalten haben. Die Technik wird also nicht "falsch", wenn man mit rechts losläuft, entspricht nur nicht mehr den aktuellen Konventionen.
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Re: Ju no kata

Beitrag von judoka50 »

Hallo - es gibt auch einige Versionen "Lehrvideo".

-Ju no Kata Lehrvideo Teil 1
-Ju no Kata Lehrvideo Teil 2
- Ju no Kata Lehrvideo Teil 3
- Ju no Kata Lehrvideo Teil 4
- Ju no Kata Lehrvideo Teil 5
- Ju no kata - gesamt

Ich habe meine Ju no Kata nach einem alten Lehrvideo des Kodokan, welches
der DJB seinerzeit noch hatte, geübt. Dort führt Keiko Fukuda mit ihrer Partner vor
einem blauen Hintergrund die Kata, auch mit Detailaufnahmen vor.
Ich glaube ich muss mich mal schlau machen, wie man es bei google video einstellt.
Zuletzt geändert von judoka50 am 05.12.2008, 13:17, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
U d o
HBt

Youtube oder Google

Beitrag von HBt »

Hallöchen Udo,
ich darf Dich korrigieren, Juno steht für Hera, eine Göttin der Mythologie, keine Kata. Stell doch das Video als 'Download' auf eure Internetseite ;), ich würde es gerne sehen.
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Re: Ju no kata

Beitrag von judoka50 »

Jo - berichtigt - schei.. Strg/c.....
Das mit dem Einstellen auf einer offiziellen Landesverbandseite ist nicht so einfach. Auch wenn der Film schon "alt" ist, dürften da noch Rechte drauf sein.
Daher bin ich mir auch bei google.video nicht so ganz schlüssig.
Viele Grüße
U d o
HBt

Kata==üben==lernen

Beitrag von HBt »

...ab wann sollte man die Ju no kata (sowie die Itsutsu no kata) ins tägliche* Training integriert werden?
Ich vertrete die Auffassung, so früh und rechtzeitig wie möglich, spätestens mit dem 3.Kyu-Grad. Wie seht Ihr das?

*idealer Weise

PS Rapidshare; klasse Sache.
Udooo, schickst Du mir den Link?! :love10
Zuletzt geändert von HBt am 05.12.2008, 13:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ju no kata

Beitrag von tutor! »

Für derartige Zwecke gibt es http://www.rapidshare.de/

Datei hochladen, Du bekommst einen Download-Link und kannst den Link per PN (mir bitte auch ;) ) verschicken. So lange Du den Link nicht postest, ist die Weitergabe von urheberrechtlich geschütztem Material an Freunde und Bekannte durch das Urheberrechtsgesetz ausdrücklich gestattet.
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Fritz
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Re: Ju no kata

Beitrag von Fritz »

HBt hat geschrieben:...ab wann sollte man die Ju no kata (sowie die Itsutsu no kata) ins tägliche* Training integriert werden?
Ich vertrete die Auffassung, so früh und rechtzeitig wie möglich, spätestens mit dem 3.Kyu-Grad. Wie seht Ihr das?
Schwer zu sagen... Hängt von der Übungsgruppe ab u. vom Übungsleiter/Trainer/Lehrer...

Für mich persönlich muß ich sagen, daß ich zur Ju-no-Kata / Itsutsu-No-Kata noch keinen
"Zugang" gefunden habe...

Was verstehst Du unter "täglichen (idealer Weise) Training"?
1h, 2h, 8h pro Tag?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
HBt

Daily

Beitrag von HBt »

30 bis 90 Minuten Kata pro Tag, dass Ideal!

Etwas realistischer (mein persönlicher Favorit), 3 mal pro Woche 60 bis 90 Minuten Kata, stellt kein unüberwindbares Problem dar.
Man/frau wird allerdings süchtig. :bouncy
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Re: Daily

Beitrag von Hofi »

HBt hat geschrieben:30 bis 90 Minuten Kata pro Tag, dass Ideal!

Etwas realistischer (mein persönlicher Favorit), 3 mal pro Woche 60 bis 90 Minuten Kata, stellt kein unüberwindbares Problem dar.
Man/frau wird allerdings süchtig. :bouncy
Na das mach mal, wenn der Verein nur dreimal pro Woche 90 Minuten Training hat.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Fjala
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Re: Ju no kata

Beitrag von Fjala »

Da ist ja noch das Wochenende und ich hab den Hallenschlüssel :D
Viele Grüße
Fjala
tutor!
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Re: Ju no kata

Beitrag von tutor! »

Da waren ein paar Fragen offen:

Kata-te-age wird mit Handflächen nach vorne gemacht, so wie es auf Originalbildern von Kano zu sehen ist.

Beginn des Trainings: Ich persönlich glaube, dass Ju-no-Kata für viele ab 3. Kyu und ab etwa 13/14 Jahre günstiger ist als Nage-no-Kata. Allerdings nur die "einfacheren" Techniken wie Ryo-te-dori, Kata-mawashi, Kata-te-dori.

Von Kano ist übrigens bekannt, dass er als älterer Herr im wesentlichen Koshiki-no-Kata und Ju-no-Kata gemacht hat. Dass Ju-no-Kata mitunter sogar etwas abwertend als "Frauenkata" bezeichnet wird, ist bedauerlich für all jene, die diese Kata nicht verstehen. Meist sind es allerdings ohnehin Männer, die deren Bewegungen so steif sind, dass von "Ju" in ihrem Judo ohnehin nicht viel die Rede sein kann.
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kastow
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Re: Ju no kata

Beitrag von kastow »

Ju-shiki (Formen des Nachgebens)
Diese Gruppe setzt sich zusammen aus 10 Techniken der Ju no kata. Eigentlich sollen die Partnerübungen der Ju-shiki durchgeführt werden, bevor man die Ju no kata lernt;
[...]Alle Übungen werden zunächst rechts und danach links ausgeführt
[...]Die Übungen sind unterteilt in zwei Stufen (Kyo):
1. Stufe (5 Techniken) Tsuki-dashi, Kata-oshi, Kata-mawashi, Kiri-oroshi, Katate-dori
2. Stufe (5 Techniken) Katate-age, Obi-tori, Mune-oshi, Tsuki-age, Ryogan-tsuki
Quelle:Kodokan-Judo von Jigoro Kano, S. 251, 2007er Ausgabe

Dieses besagte Ju-shiki ist Teil der Seiryoku zenyo kokumin taiiku, welche Kano allen Altersstufen, vor allem Anfängern, Frauen und Kindern empfiehlt. Konkret schlägt er die Seiryoku zenyo kokumin taiiku für jedes Training als Auf- und Abwärmen vor.
Ich muss allerdings leider auch gestehen, dass ich bisher "noch keinen Zugang zur Ju-no-kata gefunden habe".
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Der Zugang

Beitrag von HBt »

kastow hat geschrieben:Ich muss allerdings leider auch gestehen, dass ich bisher "noch keinen Zugang zur Ju-no-kata gefunden habe".
Woran liegt das - ein Übel - ein typisches Phänomen.
Hallo Carsten,
das solltest Du unbedingt ändern! Ich gestehe, auf diesem 'Trip' bin ich auch erst seit sieben Jahren drauf, vorher hat mich nur der 'Kampf' interessiert, man reift.
Vielleicht liegt das Übel in der Vermittlungsmethodik und dem mangelnden Hintergrundwissen einiger Referenten begründet? Vielleicht, vielleicht auch in einem selbst.

@Tutor!,
genau so ist es, nicht zu früh aber auch nicht erst wenn es schon zu spät ist. Wobei es niemals zu spät sein sollte, ... Es ging mir nicht um die Handfläche beim Katate-Age sondern um sinnbefreites Nachmachen, allerdings war das Beispiel nicht besonders gut gewählt, handelt es sich hierbei alleine um eine Distanz- u. Frage der Schrittlänge (und des Kippwinkels). Formalien halt, die man auf die eine oder andere Art lösen kann, kein wirklicher Inhalt - schließlich geht es um den Inhalt, den Aspekt und nicht um eine Übereinkunft in der Darstellung. Ich habe mir das japanische Paar noch einmal angesehen, Du hast Recht ... würde sie gerne sehen, wenn sie völlig weg sind und einen Jahrhundert-Run hinlegen - das Wechselspiel ;)
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kastow
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Re: Ju no kata

Beitrag von kastow »

Hi Helge,

meine aktive Wettkampfzeit ist - außer einigen Spaßmaßnahmen - auch schon lange vorbei. Bei mir liegt es an ganz profanen Gründen, dass ich bisher keinen Zugang gefunden habe:
a) Der ranghöchste Danträger in meinem alten Verein sprach auch nur von der "Frauenkata". Somit ist mir die Ju-no-kata noch nicht wirklich positiv nahe gebracht worden. (Auf Lehrgängen trainiere ich meistens für meinen nächsten Dan - muss ja auch mal von außen beäugt werden.)
b) Bisher konnte ich mit den Inhalten der Ju-no-kata nicht viel anfangen. Sie erschien mir recht 'praxisfern'. Aber das ändert sich gerade durch die Erläuterungen hier und die von Udo verlinkten Lehrvideos.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Ju no kata

Beitrag von tutor! »

kastow hat geschrieben: b) Bisher konnte ich mit den Inhalten der Ju-no-kata nicht viel anfangen. Sie erschien mir recht 'praxisfern'. Aber das ändert sich gerade durch die Erläuterungen hier und die von Udo verlinkten Lehrvideos.
Praxisfern - ein ehrlicher Ausdruck, wofür die Ju-no-kata meist angesehen wird. Was hat das alles mit Judo zu tun?

Es ist eine Übung zur Steigerung/Erhaltung der Beweglichkeit - etwas, was durch "hartes" Judo-Training im Laufe der Zeit verloren geht, bzw. sich gar nicht erst aufbaut. Judo ist aber auch ein System der umfassenden körperlichen Ertüchtigung! Übungen zur Beweglichkeit gehören daher zu einem Judotraining unbedingt dazu. Alles andere wäre einseitig!

Judo in "Zeitlupe" und mit minimalem Krafteinsatz fördert in besonderer Weise das technische Verständnis und ist ein sehr effektives, aber viel zu selten eingesetztes Trainingsmittel. Insbesondere der entscheidende Moment der Vereinigung der Kräfte (Riai) kommt bei Übungen in Originaltempo oft zu kurz und kann ich Zeitlupe viel bewusster studiert werden. Zu Trainingszwecken sollten IMHO alle Techniken und Kata auch in Zeitlupe ausgeführt werden.

Shizentai, Jigotai, Tai-Sabaki - alles Dinge, die in vornehmlich älteren Judobüchern immer als Grundlagen beschrieben werden, jedoch im Trainingsalltag in der Regel keine Rolle spielen. Kaum jemand, der nicht eine andere Budodisziplin (wie Karate oder Aikido) betreibt, kann sich im Jigotai bewegen, als vorwärts oder rückwärts gehen, geschweige denn Drehungen machen. Man sieht diese Defizite immer wieder in der Nage-no-Kata bei Sumi-aeshi oder Uki-waza. Ju-no-Kata ist eine fantastische Übung zum Stehen, Gehen, Drehen!

Das Prinzip der größtmöglichen Wirksamkeit ist anders ausgedrückt das Prinzip des geringstmöglichen Krafteinsatzes. Dies erfordert eine fein dosierte Körperspannung - so gespannt wir nötig, so entspannt wie möglich. "Hartes" Judo-Training tendiert zu "verspannten" Bewegungen, will sagen, dass dass die Krafteinsätze nicht wirklich ökonomisch, sondern "überschießend" sind. Ju-no-Kata (wie jede Zeitlupenübung) lehrt uns, die Krafteinsätze besser zu dosieren.

Die stilisierten Anfangsbewegungen vieler Techniken sind Übungen für Nai-Ki - oder die Aktivierung der "inneren Energie". Die "kosmische Energie" soll "eingesammelt" und in unserem Hara konzentriert werden um dann für die Technik nutzbar zu sein. Hara spielt eine große Rolle in dieser Kata, als Bindeglied zwischen mentaler und physischer Kraft. Aber bevor es esoterisch wird: die meisten Menschen sind in ihren Extremitäten zu angespannt und verkrampft, dafür in ihrer Körpermitte zu schwach und sich dessen gar nicht bewusst. Die Übungen dienen der Stärkung der Körpermitte und damit einer harmonischeren Balance.

Ein guter Lehrer für die Ju-no-Kata ist einer, der die Kata so vermittelt, dass der Übungswert deutlich wird und nicht nur die rein mechanischen Abläufe erklärt. Und wenn Euch das nächste mal jemand die Ju-no-Kata als "Frauenkata" verkaufen will: fragt doch einfach mal, warum denn nur Frauen diese Dinge üben sollen.
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Fritz
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Re: Ju no kata

Beitrag von Fritz »

Die stilisierten Anfangsbewegungen vieler Techniken sind Übungen für Nai-Ki - oder die Aktivierung der "inneren Energie". Die "kosmische Energie" soll "eingesammelt" und in unserem Hara konzentriert werden um dann für die Technik nutzbar zu sein.
Die "Nai-Ki"-Sache wurde von T.P.Leggett in seinem "Kata Judo"-Buch erwähnt.
Im englischsprachigem Judoforum existiert eine größere Diskussion darüber:
http://judoforum.com/index.php?showtopic=27969
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Ju no kata

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Die "Nai-Ki"-Sache wurde von T.P.Leggett in seinem "Kata Judo"-Buch erwähnt.
Im englischsprachigem Judoforum existiert eine größere Diskussion darüber:
http://judoforum.com/index.php?showtopic=27969
Danke für den Hinweis! Die Debatte ist - der Hinweis sei mir gestattet - mit einiger Vorsicht zu genießen, da einer der Protagonisten kein Judoka ist (genauer: nur über geringe, jahrelang zurückliegende Erfahrungen verfügt) und später zugeben musste, dass er Ju-no-Kata noch nie gemacht hat, jedoch an vielen anderen Stellen - im englischen Forum und in anderen Foren - in immer wieder neuen Kontexten über "ki-skills", ihre Bedeutung und ihr Erlernen schreibt.
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