Go-no-Kata: Eine Kata in "Rohform"

Ju-no-Kata, Go-no-Kata, Seiryoku-Zen'yo Kokumin-Taiiku-no-Kata
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Go-no-Kata: Eine Kata in "Rohform"

Beitrag von Reaktivator » 25.07.2009, 12:12

tutor! hat geschrieben:(...) während Go-no-Kata bis heute in der "Rohform" geblieben ist und erst in letzter Zeit wieder verstärkt in das Interesse gerückt ist.
Schön formuliert...

...denn diese "Rohform" war so unbefriedigend, daß Jigoro Kano selbst davon sprach, daß mehrere Techniken ausgetauscht werden müßten (Wozu er dann allerdings nie mehr kam....) und er explizit sagte, daß diese Kata deshalb auch nicht unbedingt geübt werden müßte - ein Umstand, der dann dazu führte, daß diese Kata keinen Eingang in das offizielle Curriculum des Kodokan-Judo fand und selbst zu Kanos Lebzeiten nur noch selten praktiziert wurde.

Nota bene: Hauptsächlich übereifrige Ausländer ohne ausreichende Kenntnis der japanischen Sprache (z.B. Hobby-Judo-Historiker) haben in Unkenntnis dieser Tatsachen bisweilen gemutmaßt, daß diese Kata "verloren" gegangen wäre - und, noch skurriler, haben z.T. sogar davon gefaselt, daß "der Kodokan" die Existenz dieser Kata bestreiten würde...

...während die entsprechenden Äußerungen Kanos zumindest den maßgeblichen Leuten am Kodokan natürlich immer bekannt waren und sind - weswegen sie auch kein Problem damit haben, diese Kata nicht zu praktizieren...
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Re: Überblick "Kata zur körperlichen Ertüchtigung"

Beitrag von Ronin » 27.07.2009, 09:40

Interessant wäre in dem Zusammenhang die Frage, wer bzw. welches Gremium diese Kata verfeinern könnte, um sie im Sinne von Kano stimmig zu machen. Sollte in dem Zusammenhang ja klar sein, dass da nicht einfach jeder ran kann.

Ich glaube übrigens, dass die Deutschen auf Grund Ihrer Konsenzmentalität hier nicht geeignet sind - > siehe Gonosen no Kata

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Re: Go-noKata: Eine Kata in "Rohform"

Beitrag von Reaktivator » 27.07.2009, 18:06

Leider kommen jetzt in diesem Faden doch recht unterschiedliche Dinge zur Sprache, die eigentlich ausgelagert werden sollten (Allgemeines zu Allgemeines, Goshinjutsu zu Goshinjutsu, etc.)
[Fritz: Auslagerung ist hiermit geschehen: Siehe http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =61&t=4245]

- deshalb möchte ich mich nur auf einen Aspekt im Zusammenhang mit der Go-no-kata beschränken:
tutor! hat geschrieben:Für die Go-no-Kata ist dies Ochiai-sensei, wie der Kodokan jüngst bekannt gegeben hat.
http://judoforum.com/index.php?showtopic=33204 hat geschrieben:For the first time after many decades, the Kodokan announced the 9th Kata as "Go-no-Kata" with a clear description of the lineage from Jigoro Kano->Nagaoka(Kito Ryu)->Fusataro Sakamoto(Tejin Shinyo Ryu)->Shoichiro Sato(Sosuishitsu Ryu)->Yoshiyuki Kuhara and his nephew Toshiyasu Ochiai in the Jan issue of JUDO 2009.
kastow hat geschrieben:Wieso wird Kôdôkan-goshin-jutsu in diesem Falle zu den neun Kata gezählt. Ich dachte, die Bezeichnung "Kata" wäre bewusst nicht gewählt worden.
Vorsicht bitte mit voreiligen Schlüssen - mir scheint, hier kommt einiges Durcheinander. Deshalb zur Klarstellung:

1) "Der Kodokan" hat nicht jüngst (jedenfalls nicht an der angegebenen Stelle) bekanntgegeben, daß Ochiai-sensei quasi die Oberhoheit für die Go-no-kata hätte.

2) Es wird auch nicht Kôdôkan-goshin-jutsu zu "den neun" Kata gezählt.

Es ist viel einfacher: Der Kodokan gibt überhaupt keine genaue Zahl in Bezug auf Kata an.

Leider habe ich im Moment keinen Zugriff auf meinen Handapparat, deshalb nur aus dem Kopf sinngemäß wiedergegeben:

1) In den offiziellen Publikationen des Kodokan ist immer nur die Rede davon, welche Kata "hauptsächlich" praktiziert werden - was aber nicht die Existenz weiterer Kata ausschließt. (Steht so, glaube ich, auch in der deutschen Ausgabe von "Kodokan Judo".)

2) Bei dem von "tutor!" aus dem englischsprachigen Forum zitierten Artikel handelt es sich keineswegs um eine "Bekanntgabe" o.ä. des Kodokan.
Es handelte sich vielmehr um einen Artikel (einer insgesamt 7-teiligen Artikel-Serie) zum Thema "Geschichte der Kata" von Toshiro Daigo (10. Dan), in der der Autor in erster Linie seine eigenen Studien zur geschichtlichen Entwicklung der einzelnen Kata vorstellt.
Wenn er dabei die Go-no-kata und Ochiai-sensei (Der sich sehr um die Bewahrung dieser Kata verdient gemacht hat...) erwähnt, heißt das aber noch lange nicht, daß damit jetzt auf einmal diese Kata Eingang in das offizielle Curriculum des Kodokan-Judo gefunden hätte.
Zumal er in dem Zusammenhang auch, wenn ich mich recht erinnere, besagten Kano-Artikel aus der Zeitschrift "Yuko no katsudo" zitiert, in dem dieser sagt, daß er mit der Kata noch nicht zufrieden sei und er später einige Techniken austauschen wolle (siehe mein Anfangs-Posting) - weshalb diese Kata fortan als "unfertig" betrachtet wurde und eben keinen Eingang in den offiziellen Lehrplan gefunden hat. (Also auch keine Erhöhung der ohnehin nicht genannten Zahl an Kata ;-) ).
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Re: Go-noKata: Eine Kata in "Rohform"

Beitrag von tutor! » 27.07.2009, 18:43

Reaktivator hat geschrieben:Bei dem von "tutor!" aus dem englischsprachigen Forum zitierten Artikel handelt es sich keineswegs um eine "Bekanntgabe" o.ä. des Kodokan.
Ups - Du hast recht, so konnte man meinen Beitrag verstehen. Ich wollte einige Dinge aufzeigen und habe die Zitatfunktion unglücklich verwendet. Ich wollte:
  • ausdrücken, dass der Kodokan sehr auf Authentizität achtet - deshalb die "Lineage" bis hinunter zu Kano
  • diese "Lineage" auch benennen (wo sie im Zitat so schön aufgezählt ist)
  • deutlich machen, dass der Kodokan T. Ochiai als Autorität in Sachen Go-no-Kata betrachtet
  • meine Quelle benennen, und einen weiterführenden Link angeben, so dass auch jeder nachlesen kann
Keine Einzelperson hat natürlich die alleinige Oberhoheit über eine Kata im Kodokan - so auch nicht Ochiai, der m.W. selbst gar nicht am Kodokan tätig ist?

Ich habe meinen Ursprungsbeitrag entsprechend relativiert, da dieser mittlerweile an anderer Stelle ist und Deine Richtigstellung nunmehr nicht mehr darauf verweist.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Go-noKata: Eine Kata in "Rohform"

Beitrag von Reaktivator » 27.07.2009, 19:17

tutor! hat geschrieben:(...) - so auch nicht Ochiai, der m.W. selbst gar nicht am Kodokan tätig ist?
Ochiai nutzt als Funktionär des Tokyoter Judo-Verbandes (vergleichbar mit einem Landesverband in Deutschland) auch dessen Büro im Kodokan - ist aber kein Angestellter des Kodokan.
(Alles ganz schön kompliziert in Japan - ich weiß... 8) )
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Re: Go-no-Kata: Eine Kata in "Rohform"

Beitrag von GAST » 03.08.2009, 21:00

Wenn die Go-No-Kata unfertig und damit unbrauchbar ist, warum wird sie dann 1915 in S. Yokoyamas Judo Kyohan als essentielle Judo Kata nach J. Kano erwähnt?

tutor!
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Re: Go-no-Kata: Eine Kata in "Rohform"

Beitrag von tutor! » 03.08.2009, 22:03

GAST hat geschrieben:Wenn die Go-No-Kata unfertig und damit unbrauchbar ist, warum wird sie dann 1915 in S. Yokoyamas Judo Kyohan als essentielle Judo Kata nach J. Kano erwähnt?
Die Äußerungen Kanos, auf die sich Reaktivator bezieht, stammen wohl aus der Zeit nach Erscheinen des Buches. (BTW Yokoyama ist bereits 1912 gestorben, das Buch ist also noch etwas älter ist als 1915). Im englischen Forum schreibt "Jonesy" (http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=401527) (Unterstreichung von mir)
Jigoro Kano wrote this in the November 1921 issue of the journal Yuko-no-katsudo on the progression of learning kata:
“Go-no-kata or at times called Go-Ju-no-kata, I remember having taught it some time in the past but my study was not complete; three or four out of the total ten forms in it, I did not like. I had thought of reviewing it but left it as it was. In this kata, at first both [tori and uke] will push, pull or twist each other hard and in the end one [tori] will win by surrendering himself to the force. I am thinking of completing it in future and teach it in the Kodokan. As for now, you may study it or not study it, which is up to you.”
Es kann also durchaus sein, dass Go-no-kata zur Zeit als Yokoyama das Buch geschrieben hat eine essentielle Kata war, jedoch hat Kano Jahre später eine andere - die oben zitierte - Position vertreten.
BTW: Jonesy hat in Japan gelebt und trainiert, ist promovierter Wissenschaftler und Moderator des Kata-Bereichs im englischen Forum und darüber hinaus in einer internationalen Vereinigung für traditionelles Kodokan-Judo engagiert. Ich gehe davon aus, dass er Kano korrekt zitiert hat.

Von "unbrauchbar" ist da übrigens keine Rede, nur davon, dass:
  • Kano mit einigen Techniken unzufrieden war ("three or four out of the total ten forms in it, I did not like"),
  • er sie überarbeiten wollte ("I am thinking of completing it in future and teach it in the Kodokan")
  • und dass er es freigestellt hat, sie zu üben oder nicht ("As for now, you may study it or not study it, which is up to you")
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

noch ein GAST

Re: Go-no-Kata: Eine Kata in "Rohform"

Beitrag von noch ein GAST » 04.08.2009, 14:35

Dann halten wir diese Aussage doch so fest (J. Kano nach 1920!)
Tutor! hat geschrieben:Von "unbrauchbar" ist da übrigens keine Rede, nur davon, dass:
Kano mit einigen Techniken unzufrieden war ("three or four out of the total ten forms in it, I did not like"),
er sie überarbeiten wollte ("I am thinking of completing it in future and teach it in the Kodokan")
und dass er es freigestellt hat, sie zu üben oder nicht ("As for now, you may study it or not study it, which is up to you")

und noch ein GAST

Re: Go-no-Kata: Eine Kata in "Rohform"

Beitrag von und noch ein GAST » 04.08.2009, 14:43

Gut dass sich alle einig sind.
Dann hat Tutor es doch auf den Punkt gebracht. :D

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