Jû-no-Kata: Ô-goshi oder Uki-goshi

Ju-no-Kata, Go-no-Kata, Seiryoku-Zen'yo Kokumin-Taiiku-no-Kata
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kastow
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Jû-no-Kata: Ô-goshi oder Uki-goshi

Beitrag von kastow » 12.07.2009, 15:47

Faden von den grundlegenden Infromationen zur Ju-no-Kata (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =59&t=3940) abgetrennt, da eine spezielle Frage angesprochen und diskutiert wurde. (tutor!)

Welche finale Wurftechnik wird bei Katate-dori, Obi-tori und Ryôgan-tsuki angesetzt? Ich habe je nach Quelle verschiedene Möglichkeiten gefunden.

In der deutschen 2007er Ausgabe "Kôdôkan Jûdô" ist bei allen drei Techniken von Ô-goshi die Rede.
Im Kôdôkan-Textbook "Jû-no-kata" von Keiko Fukuda wird bei allen Angriffen abschließend Uki-goshi angesetzt.
Im Buch "Jû-no-kata" von Volker Goertz der Weinmann Serie folgt auf Katate-dori Ô-goshi und auf Obi-tori und Ryôgan-tsuki Uki-goshi.

Im hiesigen Faden zu Tsuri-goshi benennt Tutor den Uki-goshi nach Katate-dori sogar als eine Tsuri-goshi-Variante:
tutor!, 04.10.2008, 14:51 hat geschrieben: Werfen wir einen Blick auf die klassischen Kata des Judo. Uki-goshi kommt mehrfach vor, aber immer als Abwehr gegen Angriffe mit Atemi-waza (nage-no-kata, kime-no-kata und als Aktion von Uke in koshiki-no-kata). Tsuri-goshi finden wir in keiner Kata, jedoch die von Judoka50 beschriebene Variante, die in Deutschland üblicherweise als tsuri-goshi firmiert.
http://video.aol.com/video-detail/ju-no ... 3064416110 (ab ca. 25 sec)
Das Heranziehen ist leider etwas schwach demonstriert (wird bei etwas 2:00 etwas besser), aber man kann gut sehen, was gemeint ist. Die Technik wird als "hidari-uki-goshi" bezeichnet und dazu gesagt, dass man den Oberkörper wie beim o-goshi nach vorne kippen soll, um Uke höher heben zu können. In "Kodokan-Judo" heißt es lapidar: "load her onto your back as in o-goshi"
Im Video selbst werden alle drei Würfe aber wieder als Uki-goshi bezeichnet.
Zuletzt geändert von kastow am 04.02.2010, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Jû-no-kata: Katate-dori, Obi-tori und Ryôgan-tsuki

Beitrag von tutor! » 12.07.2009, 16:37

kastow hat geschrieben:Welche finale Wurftechnik wird bei Katate-dori, Obi-tori und Ryôgan-tsuki angesetzt?
(...)
Im hiesigen Faden zu Tsuri-goshi benennt Tutor den Uki-goshi nach Katate-dori sogar als eine Tsuri-goshi-Variante:
tutor!, 04.10.2008, 14:51 hat geschrieben: (...)
Tsuri-goshi finden wir in keiner Kata, jedoch die von Judoka50 beschriebene Variante, die in Deutschland üblicherweise als tsuri-goshi firmiert. http://video.aol.com/video-detail/ju-no ... 3064416110 (ab ca. 25 sec)
Schau Dir bitte die Formulierung noch einmal genau an. Ich habe geschrieben, dass Tsuri-goshi in keiner Kata vorkommt - also auch nicht in der Ju-no-Kata. Jedoch finden wir in der Ju-no-Kata eine Technik, die in Deutschland oft als Tsuri-goshi bezeichnet wird. Es könnte ja sein, dass diese Bezeichnung in Deutschland nicht ganz korrekt verwendet wird ;)

Persönlich tendiere ich eher dahin, dass es sich um einen o-goshi und weniger um einen uki-goshi handelt. Sowohl der Kodokan als auch Fukuda sind aber natürlich absolute Autoritäten, so dass ich mich jetzt nicht in die ein oder andere Richtung festlegen möchte. Vielleicht hat Reaktivator die Möglichkeit in Kanos Originalbeschreibung von 1915 (?) zu schauen.
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Re: Jû-no-kata: Katate-dori, Obi-tori und Ryôgan-tsuki

Beitrag von Reaktivator » 12.07.2009, 16:57

tutor! hat geschrieben:Vielleicht hat Reaktivator die Möglichkeit in Kanos Originalbeschreibung von 1915 (?) zu schauen.
Falls der hier (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 992#p42992) erwähnte Text gemeint ist:

Kano redet darin von - - - Koshi-nage .
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Re: Ju-no-Kata

Beitrag von kastow » 12.07.2009, 17:29

Oh Mann, dabei gefiehl mir die Jû-no-kata gerade so gut ;)
Welche Technik wird denn bei den Kata-Meisterschaften verlangt?
Abgesehen von meinem bescheidenen Technikverständnis würde ich den Ô-goshi allerdings aufgrund der Benennung im Buch "Kôdôkan-Jûdô" auch bevorzugen - eine korrekte Übersetzung Dieter Borns setze ich aufgrund der Dreifachnennung einfach voraus.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Ju-no-Kata

Beitrag von tutor! » 12.07.2009, 20:00

Och, wie die Technik gemacht werden soll, ist eigentlich klar und da unterscheiden sich die Darstellungen nicht.
- Du stehst genau vor Uke,
- dessen Gleichgwicht nach vorne gebrochen ist
- und der mit geschlossenen Füßen auf den Fußballen steht
- Du gehst mit Deiner Hüfte leicht unter seinen Schwerpunkt und lädst ihn auf Deine Hüfte
- Du neigst den Oberkörper nach vorne und
- er darf nicht runterrutschen, wenn Du ihn hebst!
Das soll so gemacht werden und wird auch so bewertet. Und wenn ich Reaktivator richtig verstanden habe, hat Kano selbst ganz neutral "Hüftwurf" (= "Koshi-nage") geschrieben, ohne es weiter zu spezifizieren. In der englischen Ausgabe steht übrigens auch O-goshi...

In der Praxis sind mir da noch nie Probleme mit Bewertungen bekannt geworden.
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Re: Ju-no-Kata

Beitrag von kastow » 19.07.2009, 19:10

@Tutor: Danke für den Tipp zur Ausführung.

Im englischen Forum wurde nun auf ein interessantes Kanô-Zitat genau zu diesem Sachverhalt hingewiesen:
Essentially in Uki Goshi one will slightly bend the body just before the throw but basically twist the body. Here one does more bending than twisting, the reason is in Ju-no-Kata Tori should not actually throw. In Uki Goshi, Tori has to twist the body to throw, but this way Tori cannot hold Uke for a while on the hips.
Übersetzung meinerseits: Im Wesentlichen wird man zwar bei Uki-goshi seinen Körper just vor dem Wurf leicht beugen aber hauptsächlich seinen Körper drehen. Hier wird man sich mehr beugen als drehen, da Tori in Jû-no-kata nicht werfen soll. Für Uki-goshi muss Tori den Körper drehen, um zu werfen, aber so kann Tori Uke nicht eine Weile auf der Hüfte halten.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Ju-no-Kata: grundlegende Informationen

Beitrag von GAST » 03.08.2009, 21:06

Tutor! hat geschrieben:Das soll so gemacht werden und wird auch so bewertet. Und wenn ich Reaktivator richtig verstanden habe, hat Kano selbst ganz neutral "Hüftwurf" (= "Koshi-nage") geschrieben, ohne es weiter zu spezifizieren. In der englischen Ausgabe steht übrigens auch O-goshi...
Das ist nicht richtig, in den Notes (und Fotoserie), die kurz nach J. Kanos Tod an T.P. Leggett gegangen sind: heißt es jedesmal Uki-Goshi.

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Re: Ju-no-Kata: grundlegende Informationen

Beitrag von tutor! » 03.08.2009, 21:52

GAST hat geschrieben:
Tutor! hat geschrieben:Das soll so gemacht werden und wird auch so bewertet. Und wenn ich Reaktivator richtig verstanden habe, hat Kano selbst ganz neutral "Hüftwurf" (="Koshi-nage") geschrieben, ohne es weiter zu spezifizieren. In der englischen Ausgabe steht übrigens auch o-goshi...
Das ist nicht richtig, in den Notes (und Fotoserie), die kurz nach J. Kanos Tod an T.P. Leggett gegangen sind: heißt es jedesmal Uki-Goshi.
Doch, doch, das soll schon so gemacht werden, wie ich es beschrieben habe (und was Du im Zitat weggelassen hast):
tutor! hat geschrieben:- Du stehst genau vor Uke,
- dessen Gleichgwicht nach vorne gebrochen ist
- und der mit geschlossenen Füßen auf den Fußballen steht
- Du gehst mit Deiner Hüfte leicht unter seinen Schwerpunkt und lädst ihn auf Deine Hüfte
- Du neigst den Oberkörper nach vorne und
- er darf nicht runterrutschen, wenn Du ihn hebst!
Es stimmt auch, dass in der Literatur mal O-goshi (Kodokan-Judo) und mal Uki-goshi (Fukuda) steht, das war ja Kastows Ausgangsproblem. Bei Leggett kann ich im Moment nicht nachschauen, weil ich es verliehen habe, aber ich glaube durchaus, dass dort Uki-goshi steht (halte es sogar für sehr wahrscheinlich). Die Quelle von Kano, wo er von Koshi-nage schreibt, kann Reaktivator sicherlich nachreichen.

Aber schauen wir uns doch die Bilder von Kano an, dann kann sich jeder sein eigenes Bild machen:
http://www.judo-educazione.it/video/ju- ... _kano.html

Kastow hat übrigens dieselbe Frage auch im englischen Forum gestellt und (s.o.) eine bemerkenswerte Antwort erhalten: Hier der Link: http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=493116 mit dem typisch japanischen Pragmatismus.
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Re: Ju-no-Kata: grundlegende Informationen

Beitrag von Fritz » 03.08.2009, 22:37

Bei Leggett steht Uki-Goshi.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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O-goshi statt Koshi-nage

Beitrag von Reaktivator » 06.08.2009, 12:13

Mir ist zu diesem Thema übrigens noch etwas eingefallen:

Daigo (10. Dan) schreibt in einem seiner Bücher:
In der Tenjin Shin’yō Schule werden Techniken wie z.B. Ō-goshi oder Tsuri-goshi, bei denen der Gegner unter Umklammerung seiner Hüfte oder durch Griff in seinen Gürtel auf die Hüfte aufgeladen und geworfen wird, als "Koshi-nage" bezeichnet.
Vielleicht ist das einer der Gründe, warum später bei der Erläuterung zur Jū-no-Kata bisweilen einfach "Ō-goshi" geschrieben wurde - während Kanō selbst von "Koshi-nage" sprach (s.o.).
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Re: Ju-no-Kata: O-goshi oder Uki-goshi

Beitrag von kastow » 04.02.2010, 20:24

In "Wurtechniken des Kôdôkan-Jûdô", Band 1 "Koshi-waza / Te-waza" schreibt Toshiro Daigo auf Seite 194 zu Uki-goshi in der Jû-no-kata ebenfalls, dass Tori Uke in eine günstige Wurfposition für Uki-goshi bringt, dann jedoch Ô-goshi aushebt, um Ukes Beine hoch in die Luft heben zu können und Ukes Körper so zu kontrollieren.
Herzliche Grüße,

kastow

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