Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Itsutsu-no-Kata, Koshiki-no-Kata
tutor!
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von tutor! » 02.02.2012, 09:47

HBt. hat geschrieben:
Fritz hat geschrieben: Hmm, meines Wissen hat Kano diese Kata eben nicht für Judo erstellt.
Er hat die Omote- und Ura-Kata der Kito-Ryu als Koshiki-No-Kata ins Judo übernommen.
Nachdem ich die entsprechenden Kapitel zum Thema KATA bei Watson und Hoare noch einmal gelesen habe, behaupte ich: die Koshiki no kata ist eine waschechte Kodokan Judokata.

Jetzt stellt sich die Frage, ob Jigoro Kano die Omote-u. Ura Form der Kito-Ryu 1 zu 1 im Ablauf übernommen hat und ihr ausschließlich einen neuen Namen gab (wenn es vorher überhaupt einen speziellen Namen gab?).
Die Antwort steht im Prinzip oben:
Reaktivator hat geschrieben:Das ist im Prinzip zwar richtig - aber er wollte sich mit seinem Kodokan-Judo doch sehr bewußt von den aus seiner Sicht teilweise zu esoterischen Inhalten der Kito-ryu absetzen - und hat diese Kata deshalb eben nicht als Kata der Kito-ryu weiterüben lassen.
Ich müsste jetzt die Jahreszahlen genau nachschauen, aber bis Anfang des 20. Jahrhunderts (ca. 1905) steht in den Aufzeichnungen zu den Demonstrationen beim Kodokan Kagami-Biraki stets, dass dort "Kito-ryu-Kata" demonstriert wurden. Dann hieß es auf einmal "Koshiki-no-Kata" (古式の形, von 古=alt, antik und 式=Methoden, System). Obwohl Kano menkyo-kaiden in Kito-ryu hatte und obwohl ein der Anfangszeit des Kodokan dort weiterhin Kito-ryu gelehrt wurde (sein Lehrer Iikubo war als Trainer am Kodokan tätig) und obwohl einige seiner Schüler ebenfalls in Kito-ryu menkyo erhielten hat Kano Kito-ryu nicht als solches fortgeführt, sondern als "alte Methoden" weiterlaufen lassen.

Die Frage, die Reaktivator aufgeworfen hat, ist letztlich die Entscheidende, die auch CK umtreibt: Was ist der Kern der Koshiki-no-Kata? Hierzu gibt es eine Menge Material, eine Menge Forschungen - und vor allem unterschiedliche Ansätze der Annäherung. Während nämlich sich die einen nämlich über ein Studium von Kito-ryu der Kata nähern wollen - gibt es andere, die Technik für Technik auseinandernehmen und genau untersuchen. Daigos Studiengruppe tut im übrigen beides sehr intensiv, jedoch ist es schwierig bis unmöglich in Kurzseminaren und bei den vorhandenen Sprachbarrieren, intensiver auf die theoretischen Fundamente einzugehen.

Es gibt im übrigen noch eine weitere Richtung, aus der entsprechende Forschung zu Kito-ryu kommt und die auf Tomiki zurückgeht. Tomiki war Professor an der Waseda-Universität und zu seiner Zeit der höchstdekorierte Schüler von Ueshiba (Aikido). Da Ueshiba wie Kano auch Kito-ryu gelernt hat, hatte Tomiki ein besonderes Interesse an Kito-ryu, das auch seine Nachfolger (in seinem Aikido-Stil) teilen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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HBt.

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Beitrag von HBt. » 02.02.2012, 10:00

Es gibt im übrigen noch eine weitere Richtung, aus der entsprechende Forschung zu Kito-ryu kommt und die auf Tomiki zurückgeht. Tomiki war Professor an der Waseda-Universität und zu seiner Zeit der höchstdekorierte Schüler von Ueshiba (Aikido). Da Ueshiba wie Kano auch Kito-ryu gelernt hat, hatte Tomiki ein besonderes Interesse an Kito-ryu, das auch seine Nachfolger (in seinem Aikido-Stil) teilen.
Vollkommen korrekt.
Beim Aikido fallen mir sprichwörtlich immer die Augen raus, wenn ich hochgraduierte Meister* sehe, die urplötzlich Wurftechniken ausgraben/demonstrieren ... und mich damit in "meine Judowelt" versetzen - das ist ja perfektes/ideales Judo, selbst die Bezeichnungen sind ähnlich, wenn nicht sogar gleich :eusa_think.


Zum Topic:
Koshiki no kata == 1 zu 1 Kito Ryu, omote und ura Form(en)

*eine bessere, griffigere Formulierung habe ich momentan nicht parat

kanken
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von kanken » 02.02.2012, 10:46

Ich fasse mal zusammen:

Ein 10. Dan Judo und einige andere Judolehrer, kaufen sich für teures Geld alte Rüstungen und Waffen, um eine alte Kata zu erforschen.
Sie selbst haben keine Erfahrung in einer Koryu, die den Kampf in Rüstungen lehrt.
Im amerikanischen Judoforum wird berichtet, dass ein Lehrer einer Koryu, die den Rüstungskampf immer noch betreibt und lehrt, sich beim Anblick der "Gehversuche" dieser Judolehrer das Lachen nicht verkneifen konnte.
Diese Judolehrer wollen jetzt erklären, was der Inhalt dieser alten Kata ist?????

Also bitte, für mich hört sich das jetzt ein wenig nach diesen LARP-Rollenspielern an, die mit Schaumstoffwaffen versuchen Ritter zu spielen.
Wie kann man ernsthaft meinen, dass man ohne die nötige Erfahrung oder das Wissen um das Kämpfen in Rüstungen eine Kata beurteilen kann, die genau das beinhaltet??? Das wäre ja so, als ob jemand ohne jegliche medizinischen Vorkenntnisse meint um bestimmte OP-Techniken am offenen Herzen mitreden zu können.

Dieser 10. Dan hat jetzt also festgestellt, dass es nicht möglich ist alle Techniken dieser Kata mit Rüstung durchzuführen? Ohne Kenntnisse im Rüstungskampf, ahhhh ja....

Kano wird sich doch was dabei gedacht haben, als er die Kata in sein Curriculum aufnahm. Wie CK schon schreibt:
Kôdôkan jûdô is not Kitô-ryû kumi'uchi.
That is to say, in Kitô-ryû jûjutsu there is a bunch of other things which are Kitô-ryû jûjutsu.
Not so in Kôdôkan jûdô, although other things find an origin in Kitô-ryû jûjutsu.
Kano selected the kata for Kôdôkan jûdô with specific things in mind as to why it was important to have this kata in Kôdôkan jûdô.
His idea certainly was not that jûdôka should perform it in yoroi or even kogusoku.
As any kata, the kata is to improve your own jûdô, and you do so wearing a jûdôgi.
Dieser 10. Dan (Daigo) erklärt jetzt also wie er sich das so vorstellt, wie das mit den Rüstungen hätte sein müssen (ohne diesbezügliche Erfahrung) und wenn Kano das anders sah oder machte ist es ja auch egal????

Bin ich der Einzige, der das komisch findet????

HBt.

Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von HBt. » 02.02.2012, 11:14

Nein kanken,
Du bist nicht der einzige Mensch, der diese Tatsache komisch findet. Ich verstehe Deinen Einwand, doch er führt zu nichts ... keiner von uns ist Kano, Tomita, Nagaoka ... oder Daigo, keiner Japaner.

Gut, ich finde ihn ebenfalls leicht strange. Für mich ist jenes Phänomen aber kein Problem, je nach eingenommener Perspektive/Standpunkt ... Eine methodische Herangehensweise, eine Rekonstruktion, auch etwas Lebendiges/Lehrreiches (wenn man die Kata denn üben würde, mit aktivierter Sensorik - Rückmeldungen, wenn...) oder ein soziologisches Studium ;-)


Seit einigen Tagen frage ich mich, ob Iikubo nach der Arbeit (auf dem Heimweg), als er im Dojo vorbeischaute und mit Kano (und anderen Schülern) Kito Ryu betrieb (Kata & Randori) eine schwere Rüstung anlegte, ob Kano mit seinem Lehrer in voller Montur ringte?

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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von katana » 02.02.2012, 11:32

OK, fassen wir kurz das Wesentliche zusammen (unter Berücksichtigung des Stellenwerts, den “CK“ offensichtlich dem “Kodokan“ an sich beimisst).
Es gibt da einen 10. Dan, der Kata in japanischer Rüstung erforscht und praktiziert.
...Na und...?Nehmen wir einmal an, ein deutscher 10.Dan irgendeiner fiktiven Institution, welche in “Fachkreisen“ auch nicht einstimmig ernst genommen wird, würde anfangen dies zu tun ... ? ...na und... ?
Das Problem liegt doch wohl vielmehr darin, dass ganze Delegationen von Folkloretouristen genau dies als maßgeblich betrachten,...und...
ausschließlich daran internationale Standards (nennen wir sie Dogmen) aufhängen wollen.
A pro pos “Dogmen“.
Auch die Uhreinwohner Amerikas, wie der Name schon sagt echte “Indianer“ (Columbus muß es wissen, er war ja schließlich dort),
führen heute noch kunterbunte Folkloretänze für die zahlenden Touristen auf.
Mit der Dog-Soldier-Society der Cheyenne hat dies jedoch nichts mehr zu tun.

Erlaubt ist was gefällt, ... und den Touristen gefällts ! :D

KK

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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von kanken » 02.02.2012, 11:38

Nun ja, wenn Kano die Kata, die in der Koryu den Rüstungskampf lehrt, gelernt hat, wird er wohl auch gelernt haben sich in einer Rüstung zu bewegen oder mit einem Schwert umzugehen, sonst hätte er wohl nie eine Lehrerlaubnis in einer Koryu bekommen.

Unterstellst du jetzt allen Ernstes Kano, er hätte keine Ahnung vom Kampf in Rüstungen gehabt? Du bist mutig...

Für dich ist jenes Phänomen (ich denke du meinst das Treffen von Äußerungen ohne Ahnung von dem zu haben, über das man sich äußert) kein Problem? Welche Perspektive/Standpunkt muss man denn einnehmen, damit man mit so etwas kein Problem hat?

HBt.

Ein kleiner Abschwiff

Beitrag von HBt. » 02.02.2012, 12:05

... selbstverständlich ist es lustig und die Koryu Experten werden innerlich lächeln oder weinen, wenn sie heutige Darbietungen der Kime no kata sehen, hier natürlich nur die letzten zwei Container, vorallem die Handhabung/Schwert beim Kirioroshi. Klar, total klar, sonnenklar ... na und?

Bei Asami Sempai sieht das im Vergleich schon wieder ganz anders aus.
Quelle: Illustrated Kodokan oder Fotostrecke mit Yves Klein aus den 1950er

Mensch, wer mit dem Schwert umgehen lernen möchte, der tut dieses eben ... wer ernsthaft übt, hinterfragt ..., nimmt sich ein Shinai und ... und/oder geht zum Iai, Katori ...
auch dort findest Du Spinner und merkbefreite Mitbürger ... die in ihrer Freizeit Samurai spielen.


Was sollen wir jetzt tun, wir haben keine Basis? Alles nur Entertainment, Therapie ... ???

Kanken,
Du möchtest den Lesern offensichtlich mitteilen, sie betrieben CARGO KULT und stellvertretend für die Gemeinde der Doofen, hier in diesem Forum und bestimmt auch in anderen Foren, einigen Usern ans Beinchen pinkeln. Irgendwann ist dieses Verhalten allerdings nicht mehr als "kleines Späßchen" oder Stilmittel akzeptabel. Möglicherweise kanalisierst Du ...

Über einen echten Lösungsvorschlag würde ich mich sehr freuen.

HBt.

Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von HBt. » 02.02.2012, 12:09

kanken hat geschrieben: Für dich ist jenes Phänomen (ich denke du meinst das Treffen von Äußerungen ohne Ahnung von dem zu haben, über das man sich äußert) kein Problem? Welche Perspektive/Standpunkt muss man denn einnehmen, damit man mit so etwas kein Problem hat?
Nein, jenes meine ich nicht - netter Versuch!

Über Deine abschließende Frage denke ich noch ein Weilchen nach, sie ist wirklich gut.

kanken hat geschrieben: Unterstellst du jetzt allen Ernstes Kano, er hätte keine Ahnung vom Kampf in Rüstungen gehabt? Du bist mutig...
Möchtest Du einen öffentlichen Rethorikkurs geben?
:D ;)

pmhausen

Re: Exkurs

Beitrag von pmhausen » 02.02.2012, 12:13

HBt. hat geschrieben: Zum Topic:
Koshiki no kata == 1 zu 1 Kito Ryu, omote und ura Form(en)
<Loriot>
Ach!
</Loriot>

Und Deine profunden Kenntnisse der Kito Ryu, die Dich diese Identität erkennen lassen, hast Du genau woher?

Patrick

HBt.

Re: Exkurs

Beitrag von HBt. » 02.02.2012, 12:22

pmhausen hat geschrieben: Und Deine profunden Kenntnisse der Kito Ryu, die Dich diese Identität erkennen lassen, hast Du genau woher?

Patrick
Mein lieber Patrick,
sprich Dein Problem, welches Du momentan offensichtlich hast, hier öffentlich ruhig aus. Ich höre.

_______
Deine Frage ist eine Unterstellung nicht mehr und nicht weniger - den Pointer greife ich allerdings gerne auf, danke: selbstverständlich habe ich keinerlei fundierte Kenntnisse über die Kito Ryu, deshalb fragte ich ja auch ob Kano diese Form(en) 1 zu 1 übernommen hat .

Aber Du kannst Dir gerne noch mehr herauspicken :D ;)

Gruß,
Helge

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Kanos Rüstung

Beitrag von Reaktivator » 02.02.2012, 12:26

Lustige Spekulationen, die ihr zum Teil anstellt.
Man könnte ja sogar noch einen daraufsetzen:

Eben weil Kano jahrelang in alter Samurairüstung herumgelaufen ist und erkannt hatte, wie mühselig das ist, hat er sie dann schließlich weggegeben - und zwar nach Deutschland. Und danach lief dann der Beschenkte ständig damit herum, weil der ja bekanntermaßen auch so vom echten Gemetzel auf dem Schlachtfeld angetan war...
:ironie3

(Wenn's nicht so traurig wäre, wäre es fast schon wieder komisch - aber trotz des realen Inhalts füge ich vorsichtshalber mal einen "Ironie-Smiley" an.)
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kanken
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von kanken » 02.02.2012, 12:49

Helge, ich unterstelle niemanden irgendetwas, frage dich doch bitte einmal, warum du so aggressiv hier anspringst? Wer spricht denn hier von einer Gemeinde von Doofen? Bisher nur du.
Hier lesen bestimmt viele interessierte Judoka mit, die sich bestimmt auch Gedanken um Ihre Kata machen, die sie für die Dan-Prüfungen zu zeigen haben oder um die Referenten, die diese Kata unterrichten. Wieso sollte ich ihnen unterstellen sie seine doof? Sie sind interessiert und wissen evtl. nicht, wie sie an Informationen kommen sollen. Die rennen dann zu Leuten wie Herrn Romswinkel und meinen dort einen Experten gefunden zu haben, der jedoch, wie man ja im amerikanischen Judoforum sehr schön nachlesen kann, ganz offensichtlich deutliche Wissenslücken hat, wie er ja auch selber dort zugibt.

Ein Forum ist ja auch zur Wissensvermittlung da und zur Informationsbeschaffung. Nichts anderes mache ich.

Es fallen mir als außenstehendem, aber interessiertem Leser, einfach immer wieder Widersprüche auf. Wenn zunächst von "toten Kata" gesprochen wird, die niemand mehr unterrichten kann, aber dann doch auf irgendwelchen Lehrgängen von Leuten gezeigt werden, dann irritiert mich das. Wenn hier Prinzipien in den Kata noch vor wenigen Jahren vehement geleugnet werden und jetzt ganz selbstverständlich von Prinzipien gesprochen wird, dann verursacht das bei mir Stirnrunzeln.
Wenn Leute ohne Ahnung vom Rüstungskampf meinen, eine Kata interpretieren zu können, die sich damit befasst, dann macht mich das stutzig.

Ich fasse einfach nur Fakten zusammen.

Du willst einen Lösungsvorschlag?
Wenn man keine Ahnung von etwas hat, dann sollte man die Finger davon lassen, oder sich Ahnung verschaffen.
Warum sucht sich der Kodokan nicht einfach einen Menkyo Kaiden Inhaber einer Koryu, die kämpfen in Rüstungen lehrt und versucht mit seiner Hilfe die Kata zu erforschen? Warum sucht man sich nicht jemanden aus den Koryu, der mit dem Schwert wirklich umgehen kann, um Kime-no-Kata zu interpretieren? Das wären Lösungsansätze.

Ansonsten würde ich dich bitten persönliche Angriffe gegen mich zu lassen und die Diskussion auf der Sachebene zu halten. Es tut mir leid, wenn dich dieses Thema anscheinend persönlich mitnimmt, aber lass das nicht an mir aus!

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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von tutor! » 02.02.2012, 13:00

kanken hat geschrieben:Wenn Leute ohne Ahnung vom Rüstungskampf meinen, eine Kata interpretieren zu können, die sich damit befasst (...)
Bist Du sicher, dass sie das wirklich tut?
kanken hat geschrieben:Wenn hier Prinzipien in den Kata noch vor wenigen Jahren vehement geleugnet werden und jetzt ganz selbstverständlich von Prinzipien gesprochen wird...
Wo denn? Hier zum Beispiel: http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=61&t=5126

Hilf mir doch bitte und such eine Stelle raus, an der ich das geschrieben habe, was Du offensichtlich unterstellst...
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von Reaktivator » 02.02.2012, 13:14

kanken hat geschrieben:Warum sucht sich der Kodokan nicht einfach einen Menkyo Kaiden Inhaber einer Koryu, die kämpfen in Rüstungen lehrt und versucht mit seiner Hilfe die Kata zu erforschen? Warum sucht man sich nicht jemanden aus den Koryu, der mit dem Schwert wirklich umgehen kann, um Kime-no-Kata zu interpretieren?
Was habt Ihr nur für seltsame Vorstellungen? Wie kommst Du z.B. darauf, dass der Kodokan das nicht tut?

Daigo z.B. hat unter seinen Schülern jemanden, der heute das offiziell legitimierte Oberhaupt der Tenjin Shin'yo-Schule ist - einer derjenigen Koryu, die auch Kano früher erlernt hat.

Es gab und gibt einen regen Austausch - sowohl in der Form, dass Koryu-Experten am Kodokan sind (s.o.), als auch dass Kodokan-Leute zu anderen Schulen gehen.

Man darf aber nicht übersehen, dass der heutige "Koryu-Boom" erst in den letzten 15-20 Jahren entstanden ist, als vieles alte "neu entdeckt" wurde (bis hin zu alten Lehrlizenzen, die jahrelang irgendwo in irgendeiner Kiste schlummerten, ohne daß sich jemand dafür interessiert hätte...).
Bei Kito-ryu z.B. war und ist die Linie de facto abgerissen - und zwar sowohl Noda-ha und Takenaka-ha als auch Bicchu-ha (Obwohl heutige Homepages etc. vielleicht beim ersten Hinsehen einen anderen Eindruck vermitteln.).
Erst seit wenigen Jahren taucht Kito-ryu wieder offiziell bei den "aktiven" Koryu auf (z.B. in der Shinkokai etc.). Die wenigen Leute, die sich darauf berufen, sind natürlich dem Kodokan bekannt - wo also ist das Problem?
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pmhausen

Re: Exkurs

Beitrag von pmhausen » 02.02.2012, 13:17

Lieber Helge,

ich habe doch wirklich keine Veranlassung, völlig grundlos öffentlich Spitzen zu verteilen.
Ich gebe zu, dass mir unser Austausch in letzter Zeit nicht so viel Freude bereitet und mein
Wissen auch nicht so erweitert, wie das in der Vergangenheit der Fall war.

Aber, lass mich Deinen Ursprungsbeitrag bzw. den von mir zitierten Teil noch einmal anführen:
HBt. hat geschrieben:Zum Topic:
Koshiki no kata == 1 zu 1 Kito Ryu, omote und ura Form(en)
Woran bitte hätte ich oder irgendein Leser erkennen sollen, dass es sich dabei um eine
Frage handelt? Und nach Deinen jüngeren Beiträgen habe ich Dir allerdings zugetraut,
eine solche Behauptung einfach mal apodiktisch in den Raum zu werfen, und mich gefragt,
"was will er denn jetzt schon wieder?" Schließlich ist hinlänglich bekannt und auch für uns
nicht Japanisch Sprechende aus einfach zugänglichen Quellen zu entnehmen, dass die
Kata eben nicht identisch sind.

Daher nehme ich meinen letzten Beitrag vollumfänglich zurück. Ich frage Dich aber stattdessen:
Was bezweckst Du mit der Frage, die längst mit "Nein" beantwortet ist?

Ergänzung, zum Beleg meiner Aussage:
Kodokan hat geschrieben: http://www.kodokan.org/e_basic/kata.html

...
7. KOSHIKI-NO-KATA (Antique forms)
Prof. Kano revised and adopted these forms so as to show the substance of Judo.
Du wirst bei Kano, Watson, Niehaus nötigenfalls mehr Material finden ...

Gruß
Patrick

kanken
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von kanken » 02.02.2012, 14:13

@Reaktivator:

Die Verbindung von Daigo zur Tenjin Shin'yo-Schule ist mit Sicherheit sehr brauchbar für das Verständnis der Itsutsu no kata aber nicht für die Koshiki-no-Kata! CK hat dazu ja schon was im amerikanischen Forum geschrieben, weit besser, als ich es hier könnte...

@Tutor
Du erinnerst dich noch an diverse Diskussionen von dir mit Tom Herold und Stephan hier und in einem anderen Forum? Ich habe keine Lust hier einen OT-Faden aufzumachen, denn das hat nichts mit der Koshiki-no-Kata zu tun.

Ich werde mich auch jetzt aus diesem Faden verabschieden. Das Geschriebene (vor allem im amerikanischen Forum) spricht für sich und alles andere wird uns nur von der Sachebene auf eine persönliche Ebene ziehen und hat nichts mit der Koshiki-no-Kata zu tun.

Jeder, der diesen Faden liest, wird sich sein eigenes Bild dazu gemacht haben und kann sich ja auch eigene Gedanken dazu machen wer, was, vor welchem Hintergrund, unterrichtet (bzw. versucht zu unterrichten).

Grüße

Kanken
Zuletzt geändert von kanken am 02.02.2012, 14:42, insgesamt 3-mal geändert.

HBt.

Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von HBt. » 02.02.2012, 14:28

Patrick,
pmhausen hat geschrieben: Du wirst bei Kano, Watson, Niehaus nötigenfalls mehr Material finden ...
Tja, genau dieses habe ich getan (und auch so kommuniziert*). Warum ich daraufhin (und nicht alleine nur daraufhin) diese Frage in den Raum gestellt habe, ist doch offensichtlich und bedarf keiner weiteren Erklärung.


Die wichtigste Frage ist doch folgende: warum sollte sich die Gemeinschaft der Judoka nicht dem Studium der Koshiki no kata, einer Judokata, widmen?
Mir hat diese Form immer viel Freude bereitet und ich bin mir ziemlich sicher, heute (falls Partner und Zeit wieder vorhanden sind, Du weißt ja, dass ich momentan genug andere ... Hier bei mir lassen sich Gleichgesinnte nicht mal so eben von den Bäumen pflücken,...) ziehe ich wesentlich mehr aus dieser Kata als noch 2007, auf meiner Prioritätenliste steht sie auf jeden Fall ganz oben.



*selbstverständlich (leider) kann ich keine Primärquelle zitieren.

pmhausen

Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von pmhausen » 02.02.2012, 14:45

HBt. hat geschrieben: Warum ich daraufhin (und nicht alleine nur daraufhin) diese Frage in den Raum gestellt habe, ist doch offensichtlich und bedarf keiner weiteren Erklärung.
Nein, es ist nicht offensichtlich. Die Frage wurde schon gestellt, die Antwort ist "nein", und das ist jedem, der in diesem doch eher exotischen Thema mit diskutiert, bekannt.
HBt. hat geschrieben: Die wichtigste Frage ist doch folgende: warum sollte sich die Gemeinschaft der Judoka nicht dem Studium der Koshiki no kata, einer Judokata, widmen?
Diese Frage mag auf den ersten Blick berechtigt erscheinen. Meiner Meinung nach ist sie es allerdings nicht. Ich bin durch mein Studium und meine Praxis der Koryu zu dem Schluss gekommen, dass es zwecklos ist, Dinge "rekonstruieren" zu wollen. Ist die Kette Lehrer->Schüler/Lehrer->Schüler/Lehrer->... erst einmal zerbrochen, sind die Inhalte unwiederbringlich verloren.

Das soll nicht implizieren, dass Kano ein Halbgott war und es uns normal Sterblichen unmöglich ist, verwandte oder auf identischen Prinzipien
beruhende Bewegungen neu zu entwickeln oder wieder zu entdecken. Die menschliche Anatomie ist wie sie ist und die Prinzipien des
Kampfes Mann gegen Mann ebenfalls.

Aber es ist m.E. absolut unmöglich Kanos Koshiki no Kata zu rekonstruieren. Und da es sich so verhält, mag man mit oder ohne
Rüstung üben, was man will - man sollte es nur nicht Koshiki no Kata nennen. Oder Kito Ryu. Die Schule ist tot.

Gruß
Patrick

HBt.

Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von HBt. » 02.02.2012, 15:09

Die Frage ist mehr als berechtigt und auf genau diese Frage zielt hier alles ab und die gewünschte Antwort hast Du eben selbst gegeben.

Da Kodokan Judo aber keine Koryu ist und Koshiki no kata eine Form eben dieser Schule ist, warum diskutierst Du jetzt noch und führst das völlig abgedroschene Argument "tote Schule == tote Form" an?
pmhausen hat geschrieben: Ich bin durch mein Studium und meine Praxis der Koryu zu dem Schluss gekommen, dass es zwecklos ist, Dinge "rekonstruieren" zu wollen. Ist die Kette Lehrer->Schüler/Lehrer->Schüler/Lehrer->... erst einmal zerbrochen, sind die Inhalte unwiederbringlich verloren.
Diese Thesen gilt es nun speziell zu beweisen.

Patrick,
welcher Schule gehörst Du an, welcher Koryu, ... u.s.w.

pmhausen

Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von pmhausen » 02.02.2012, 15:15

HBt. hat geschrieben:Da Kodokan Judo aber keine Koryu ist und Koshiki no kata eine Form eben dieser Schule ist, warum diskutierst Du jetzt noch und führst das völlig abgedroschene Argument "tote Schule == tote Form" an?
Weil "tote Übertragungsslinie im Judo" == "tote Form"? Es lebt niemand mehr, der wüsste, was mit Koshiki no Kata gelehrt werden sollte! Lies die Artikel von CK nochmal daraufhin durch. Es ist eigentlich alles gesagt.
HBt. hat geschrieben: welcher Schule gehörst Du an, welcher Koryu, ... u.s.w.
無双直伝英信流 - Muso Jikiden Eishin Ryu
神道夢想流 - Shinto Muso Ryu

Zumindest ersteres wusstest Du.

Patrick

Edit: Namen der Schulen in lateinischen Lettern hinzugefügt.
Zuletzt geändert von pmhausen am 02.02.2012, 15:40, insgesamt 2-mal geändert.

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