T atsuya Matsumoto über Koshiki-No-Kata

Itsutsu-no-Kata, Koshiki-no-Kata
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Fritz
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T atsuya Matsumoto über Koshiki-No-Kata

Beitrag von Fritz » 13.08.2014, 18:36

Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
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Re: T atsuya Matsumoto über Koshiki-No-Kata

Beitrag von tutor! » 13.08.2014, 19:58

Matsumoto ist übrigens der Herr in der Rüstung, der Daigo bei den Koshiki-no-Kata Einheiten als Dolmetscher unterstützt:

I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

mifune10dan
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Re: T atsuya Matsumoto über Koshiki-No-Kata

Beitrag von mifune10dan » 14.08.2014, 09:49

Hallo zusammen,
sehr interressant dieser Artikel.
Er zeigt mal wieder die Denkweise der "Easterner" bzw. die Ernsthaftigkeit, mit der sie etwas tun. Sowas fehlt vielen "Western People", wie ich aus eigener Erfahrung immer wieder feststellen muss.
Mich würde mal interessieren, warum die Ju no Kata momentan so langsam ausgeführt wird, in dem Artikel steht jedenfalls, dass man bei fortgeschrittener Beherrschung der Kata eine schnellere Ausführung macht?

Gruß und Danke im voraus für die Antwort
Gruß
Reinhard

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Fritz
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Re: T atsuya Matsumoto über Koshiki-No-Kata

Beitrag von Fritz » 14.08.2014, 14:51

mifune10dan hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, warum die Ju no Kata momentan so langsam ausgeführt wird, in dem Artikel steht jedenfalls, dass man bei fortgeschrittener Beherrschung der Kata eine schnellere Ausführung macht?
Da fallen mir einige Antworten ein:
a1)
Cichorei Kanos Theorie z.B. ist, daß oft Kata allg. von sehr alten Judolehrern am Kodokan gelehrt werden, die
halt a) alterbedingt etwas langsamer sind u. b) auch einige Bewegungen entschärfen müssen (Koshiki-No-Kata ist da sein
Paradebeispiel). Weiterhin ist die Übersetzung bei den Kata-Seminaren wohl oft so, daß bestimmte
Bemerkungen falsch oder gar nicht dem Westler zugänglich werden...
Dann wird sicherlich langsam und überdeutlich demonstriert und oft wohl auch eher unwichtige Details überbetont
(wozu ich z.B. alles was mit Ausrichtung u. Raumaufteilung zu tun hat, zähle), was dann gern dazu führt, daß sowohl Lehrer als auch Lernende
eher verkrampft agieren und die Lernenden, da sie es nicht anders gezeigt bekamen, eben denken, es muß so langsam gemacht werden.

a2) Die Lehrvideos schlagen in die gleiche Kerbe. Bei 25 oder 30 Bilder die Sekunde würde eine zügige Ausführung dem Betrachter nicht viel
nützen da zuviele Sachen verschwinden oder im Bild verwischen... Deshalb wird es langsam und übertrieben deutlich ausgeführt.

b) Wann übt man hierzulande im Regelfall eine Kata? Richtig - zur Vorbereitung einer Prüfung. Nun ja, wenn ich mir den
Durchschnitt an Prüfungen und Prüfungsvideos, die ich mal gesehen habe, so vor Augen hole, da wird es einfach langsam gemacht, weil
da niemand fortgeschritten ist. (Logischerweise übt man beim Erlernen von neuen Bewegungsmustern diese anfangs langsam ein)
In der Prüfung zeigt der Prüfling, daß er die Grundzüge der jeweiligen Kata soweit beherrscht, daß
er drauf aufbauend weiter lernen kann. Merkwürdigerweise stellen die meisten das Kata-Studium nach der jeweiligen Prüfung
dann aber wieder für geraume Zeit ein... :eusa_think

c) Dann gibt es noch diese Kata-Vorzeige-und-Bewertungs-Veranstaltungen, (wobei ich da viele Leute im Verdacht habe, daß sie immer noch
"Kata" als eine Art separate Judo-Disziplin, als eine Art esoterischer Selbstzweck ansehen und nicht als etwas, was recht zeitig
in der Ausbildung von Judo-Üblingen eingesetzt werden sollte) bei denen eine "Liste von Fehler" abgehakt werden muß - hier dürfen einerseits
die "Wertungsrichter" nicht überfordert werden, haben diese nach Aussage einiger dort involvierten Leute oft ein geringeres Verständnis und
Kenntnis von der Kata als die Vorzeigenden - bei flüssigem schnellen Ablauf kämen sie mit dem Fehler suchen nicht hinterher und würden wohl
willkürlich ihre Haken setzen und andersrum ist der Vorführende natürlich peinlich drauf bedacht, keinen
der vorgesehenen Fehler zu machen, was natürlich dann auch zu Lasten der Lockerheit und damit auch der
Bewegungsflüssigkeit gehen muß - dies wird dann durch bewußte Langsamkeit ausgeglichen oder überspielt...
Und psychologisch ist es dann ein Selbstläufer, es will auch niemand irgendetwas deutlich
anders machen, als die "Vergleichsmasse" - man munkelt, daß so etwas sich nicht positiv in der Bewertung niederschlägt ;-)
(Nun ja und diejenigen, auf die Kata eine "esoterische" Faszination ausübt, die gefallen sich oft in übertrieben theatralischem Gehabe und
je länger die Kata dauert, um so länger ist die Matte ihre Bühne - so kommt es mir jedenfalls oft vor ;-) )

Das Interessante an der ganzen Geschichte ist, daß es im Netz seit geraumer Zeit
recht viele historische Filmdokument-(Schnipsel) gibt, in denen namhafte Judolehrer deutlich lockerer, deutlich flüssiger
und selbst noch nach evt. Verlangsamung der Abspielgeschwindigkeit (um das bekannte 18-zu-25-Bilder/Sek.-Konvertierproblem
auszugleichen) recht behende zu gange sind. Und es mittlerweile halt auch entsprechende Forschungs-Aufsätze
u. Übersetzungen von alten Judotexten zu solchen Themen gibt ... :eusa_think
Er zeigt mal wieder die Denkweise der "Easterner" bzw. die Ernsthaftigkeit, mit der sie etwas tun. Sowas fehlt vielen "Western People", wie ich aus eigener Erfahrung immer wieder feststellen muss.
Das würde ich nicht unterschreiben. Auch bei uns gibt es Leute, die
Ernsthaft und mit Hingabe sich mit den Kata beschäftigen... Und andersrum gibt es Asiaten, die auch nur stur und ohne Frage nach dem Sinn
der Bewegungen diese von ihren Lehrern kopieren... Ist (wenn man Cichorei Kanos Ausführungen im englischsprachigem JF Glauben schenken mag) durchaus ein großes Problem auch gerade im Kodokan...

Aber schade ist halt, daß trotz Ernsthaftigkeit, der Gesamt-Zustand hinsichtlich Kata bei uns so ist wie er ist... :-(
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: T atsuya Matsumoto über Koshiki-No-Kata

Beitrag von tutor! » 14.08.2014, 23:23

mifune10dan hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, warum die Ju no Kata momentan so langsam ausgeführt wird (...)
Du hast ja in Deinem Umfeld einen Experten für Ju-no-Kata - kannst ihn ja ma fragen.

Mir jedenfalls fallen einige Gründe ein, die allesamt damit zusammen hängen, dass die bestmögliche Übungswirkung bei moderatem Tempo erreicht wird:

1.) Ju-no-Kata enthält ganz bewusst Elemente, bei denen Muskulatur gedehnt wird. Dehnungen sollten aber stets mit moderatem Tempo ausgeführt und dann auch länger gehalten werden

2.) Ju-no-Kata stärkt die bei einigen Aktionen die Hüft- und die Rumpfmuskulatur, insbesondere bei haltender Arbeit. Dazu muss man aber auch eine haltende Belastung haben, also die Aktionen in moderatem Tempo ausführen.

3.) Ju-no-Kata beinhaltet an vielen Stellen komplexe Sequenzen von Aktionen und Reaktionen. Beginnt man, diese schnell auszuführen, ist sehr schnell der Punkt erreicht, an dem die Aktionen und Reaktionen miteinander vermischen und schlampig werden.

Bei Koshiki-no-Kata verhält es sich übrigens ähnlich dem Punkt 3.). Deshalb wird die erste Gruppe sehr langsam gemacht. Allerdings wird es manchmal a) übertrieben und b) kommt es manchmal zu einem Stillstand der Aktionen, was nicht sein soll.
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Re: T atsuya Matsumoto über Koshiki-No-Kata

Beitrag von mifune10dan » 15.08.2014, 09:29

Hallo,

danke Tutor, ich hab ja das Glück, sogar mehrere Experten um mich herum zu scharen und die auch gestern nach dem Training danach gefragt. Die Antworten waren sinngemäß ähnlich wie Deine. Da ich aber weiß, daß hier ein sehr großer Experte anwesend ist, dachte ich den frage ich auch einmal, kann ja nicht schaden ;)

Auch an Fritz ein Dankeschön für Deine ausführlichen Antworten.
Ich muss aber noch die Antworten kommentieren, denn in vielen Fällen ist das bei uns in der Trainingsgruppe doch etwas anderes.
Zu a1:unser Lehrer ist noch relativ jung und topfit, aber schon so alt, dass er ein allseits anerkannter Experte ist.

zu a2: Die Geschwindigkeit der alten Filmchen zeigt keine Echtzeitbetrachtung.

zu b: Wir praktizieren Judo teilweise schon seit Jahrzehnten und die Formen teilweise auch (ohne DAN-Prüfung im Nacken) sondern aus ernsthaftem Interesse und auch aus Passion.
Bei der Anfangsgeschwindigkeit gebe ich dir Recht, das kann aus natürlichen Gründen nur erstmal langsam ausgeführt werden, wird aber dann automatisch schneller.

zu c: Die Katameisterschaften, die du ansprichst, sehe ich mit anderen Augen, da ich doch etliche Judoka, die daran teilnehmen persönlich oder zumindest vom Sehen her kenne und viele Kata auch zuschaue.
Die meisten machen sehr authentische und wirklichkeitsnahe Technikausführungen, mit geübtem Auge erkennt man das sofort, auch wenn man in der einen oder anderen Kata nicht so gut bescheidweiß.
Von mir und meinem Partner behaupte ich sogar, daß wir einen echten Kampf auf der Matte durchführen. Wenn ich den Bruchteil einer Sekunde zu spät oder schlecht reagiere, dann zieht er mich drüber. Das könnte sogar auf einer Meisterschaft passieren, da wir immer volles Programm machen, anders funktioniert das auch gar nicht.
Das sehen die Wertungsrichter sofort. Von denen kenne ich etliche persönlich und weiß auch, dass sie selbst richtige Experten sind, denen nichts entgeht. Einige geben sogar Seminare in verschiedenen Disziplinen.

Zur Beurteilungsfähigkeit kann ich nur sagen, wenn ich meine Spezialkata anschaue, entgeht mir nicht die kleinste Unstimmigkeit bei der Ausführung, egal wie schnell diese durchgeführt wird. Und das geht den Wertungsrichtern genauso.
Aber so wie bei den Leuten auf der Matte gibt es auch Unterschiede bei den Wertungsrichtern, da entscheidet auch die Tagesform.
Natürlich gibt es auch auf Meisterschaften Paarungen, denen Lockerheit und Bewegungsfluss fehlen, weil sie einfach noch nicht lange und zu wenig trainieren.

Zu Deinem letzten Satz kann ich dir nur beipflichten, es gibt natürlich überall auf der Welt solche und solche.
Wir (meine Judofreunde hier in Speyer) gehören aber zu denen, die mit Ernsthaftigkeit und Hingabe trainieren.
Wir gehören zu den besseren Asiaten (Pfälzer sind ja auch Exoten) ;)
Gruß
Reinhard

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Re: T atsuya Matsumoto über Koshiki-No-Kata

Beitrag von Fritz » 15.08.2014, 12:46

mifune10dan hat geschrieben:Zu a1: unser Lehrer ist noch relativ jung und topfit, aber schon so alt, dass er ein allseits anerkannter Experte ist.
Da hast Du mich nicht so verstanden, wie ich beabsichtigt habe. Es geht nicht um "Deinen Lehrer", es geht um
hochrangige Kodokan-Lehrer, die Seminare geben (im Kodokan oder auch auf Reisen) und an denen sich dann
"Mulitplikatoren" Leute wie _vielleicht_ "Dein Lehrer" oder irgendwelche "Kata-Beauftragten", orientieren.
mifune10dan hat geschrieben:zu a2: Die Geschwindigkeit der alten Filmchen zeigt keine Echtzeitbetrachtung.
Deshalb mein Hinweis mit dem Problem
der 18 Bilder/Sek -> 25 Bilder/Sek Konvertierung, man muß es halt langsamer abspielen, bis bspw. die Bewegung des Stoffes der
Hosen o.ä. wieder halbwegs natürlich aussieht...
mifune10dan hat geschrieben:Von mir und meinem Partner behaupte ich sogar
Schön wenn man einen Partner hat,
der das gleiche Hobby mit gleicher Intensität "lebt" ;-)
mifune10dan hat geschrieben:Zur Beurteilungsfähigkeit kann ich nur sagen, wenn ich meine Spezialkata anschaue, entgeht mir nicht die kleinste Unstimmigkeit bei der Ausführung, egal wie schnell diese durchgeführt wird. Und das geht den Wertungsrichtern genauso.
Ihr scheint Euch ja doch recht intensiv mit den Judo-Kata auseinander zu setzen :-)

Was mich jetzt interessiert: Ob und in welcher Art und Weise benutzt ihr die entsprechenden Kata in der Ausbildung
eures Judo"nachwuchses" (egal ob jung oder alt), also wie integriert ihr das ins alltägliche Training...?
(Immerhin muten ja einige Bewegungen der Ju-No-Kata beispielsweis auf den ersten Blick
doch recht "merkwürdig", wie schafft ihr das zu vermitteln, daß eure Kinder/Jugendliche ein Verständnis für den Sinn und Zweck
erwerben und mit der nötigen Ernsthaftigkeit üben...?)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: T atsuya Matsumoto über Koshiki-No-Kata

Beitrag von mifune10dan » 15.08.2014, 14:52

Fritz hat geschrieben:Was mich jetzt interessiert: Ob und in welcher Art und Weise benutzt ihr die entsprechenden Kata in der Ausbildung
eures Judo"nachwuchses" (egal ob jung oder alt), also wie integriert ihr das ins alltägliche Training...?
(Immerhin muten ja einige Bewegungen der Ju-No-Kata beispielsweis auf den ersten Blick
doch recht "merkwürdig", wie schafft ihr das zu vermitteln, daß eure Kinder/Jugendliche ein Verständnis für den Sinn und Zweck
erwerben und mit der nötigen Ernsthaftigkeit üben...?)
Hallo Fritz,
leider liegt viel Wahrheit in Deinen Worten, was das Verständnis bezüglich formalem Training betrifft.
Unsere Ausbildung besteht nur aus zufällig vorbeikommenden Dan-Anwärtern, die Kata für ihre Prüfung trainieren wollen.

In meinem Heimat-Verein (ich bin Gründungsmitglied) wars sogar schon so weit. dass ich, weil ich penetrant Katatraining einführen wollte, "du mit deiner Scheiss-Kata",
an den Kopf geworfen bekam. Die sind sich noch noch nicht mal bewusst, dass sie Kata machen, wenn sie im geschlossenen System trainieren.

Ich persönlich mache hauptsächlich Katame no, ab und zu bisschen Nage no und in die anderen großen Kata riech ich mal rein, da bei uns alle Kodokan Kata geübt werden und der Trainer hier alle ziemlich gut beherrscht.

Wir sind zäh und arbeiten stur an der Verbreitung des Interesse an formalem Judotraining. Seit paar Wochen ist schon wieder ein neuer zu unserer Gruppe dazugestossen. :eusa_clap

Die Ju no-Leute haben mich gestern wegen der Langsamkeit aufgeklärt. Sie haben einfach gesagt "machs mal, dann wirst schon sehen". Ich glaube, das was sie meinen, denn das scheint doch viel intensiver zu sein als es aussieht.

Gruß und schönes WE
Gruß
Reinhard

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