Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Katameisterschaften, Katatraining, Lehrgänge, allgemeine Fragen
Lin Chung
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Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von Lin Chung »

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HBt

Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von HBt »

Sehr interessant, es existiert also doch, immer auch noch eine 'andere Seite' :forbidden.
tom herold
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von tom herold »

Takamura Sensei schreibt:
In fact, properly taught, the kata does contain within it the ura or hidden level of information, but this information lies beneath the surface or omote of simple observation.
(Hervorhebung von mir)
Without first devoting oneself entirely to the mastery of the omote of the kata, the student is destined to remain forever a beginner, never able to progress towards the true depth of knowledge that rests hidden in the ura before him.
(Hervorhebung von mir)


Hier wurde doch schon über Shu Ha Ri diskutiert ...
Und es wurde doch wiederholt kategorisch erklärt, daß bspw. Nage-no-Kata NICHT über "Ura"-Inhalte verfügt.
Nun frage ich mich natürlich, was ich da gelernt habe, als mir diese Ura-Inhalte vermittelt wurden ...
Und vor allem frage ich mich, was Takamura Sensei mal wieder nicht verstanden hat ...
Oder warum das, was er schreibt, nicht für die Kata des Jûdô gilt.

Oder sollte es so sein, daß jene, die so energisch, ja apodiktisch bestritten haben, daß es Ura-Inhalte in bspw. der Nage-no-Kata gibt, den Worten Takamura Senseis zufolge das "Shoden" dieser Kata noch nicht gemeistert haben? Folglich "forever a beginner" bleiben werden?
;)

Ach nee, halt, alles zurück - zu "Ura"-Inhalten der Kata steht ja nichts in den Texten Kanôs.
Also gibbet es das auch nicht.
Ich frage mich immer, wie es möglich sein kann, daß jemand "Ura"-Inhalte bspw. in Nage-no-Kata vehement verneint (vor allem ohne sie je erfahren zu haben), gleichzeitig aber behauptet, in Koshiki-no-Kata so etwas wie "Ki" und "In/Yo" entdeckt zu haben ...
Inhalte, von denen Kanô auch bloß nichts verlauten läßt ...
Kanô benutzt nicht mal den Begriff "Ki".

Aber DAS ist natürlich wieder mal etwas ganz anderes.

:irre
tom herold
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von tom herold »

Ich möchte nicht versäumen, eine mögliche Erklärung hinzuzufügen, die beleuchtet, WARUM so viele Judosportler, die als Trainer tätig sind, den Kata keinerlei meßbaren, konkrete Nutzen entnehmen können.

Takamura Sensei schreibt, bezogen auf das "Shoden"-Level (also die erste Sufe des Lernens):
The pitfalls of teaching at the shoden level

At this level it is possible for kata to teach all by themselves. They are after all physical repetitions that challenge and instruct in an almost totally private experience.
Although it might seem an exaggeration, anyone who knows the basic movements of a kata can take a student to this first level of training.
It is even possible for some students to reach this level of training entirely by learning from a device like a book.
In der Tat ...
However, this hands-off approach to learning by the sensei places the student in a perilous situation, especially in the teaching of paired kata.
The most common downfall here is a sensei’s lack of diligent attention to physical form and proper timing.
Simply stated, many low-level instructors teaching ability suffers due to their own mediocre instruction.
Due to this they now instill poor habits into their students that must be unlearned at a later time.
This is not only potentially dangerous, but can be quite frustrating to the student
.
This teaching flaw has resulted in many excellent prospective students becoming disenfranchised from their training experience and discontinuing their pursuit.
Diligent instruction even at the most basic level of kata training is absolutely mandatory. Basics are at the core of any pursuits proper execution and should never be undervalued.
Aber natürlich muß sich von diesen Worten NIEMAND angesprochen fühlen.
Wie wir alle wissen, wimmelt es hier im Forum und im "offiziellen" Verband nur so von hochqualifizierten Experten, die ganz genau wissen und erklären können, wie man die Kata des Jûdô zu verstehen und auszuführen hat.
Diese Experen sind selbstverständlich nicht gemeint.
Die sind nämlich sogar so gut, daß sie Mifune dessen Ura-no-Kata und Hirano dessen Nanami-no-Kata erklären können.

Weiter so!
:eusa_clap
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kastow
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von kastow »

böser, böser tom hat geschrieben:Hier wurde doch schon über Shu Ha Ri diskutiert ...
Und es wurde doch wiederholt kategorisch erklärt, daß bspw. Nage-no-Kata NICHT über "Ura"-Inhalte verfügt.
Nun frage ich mich natürlich, was ich da gelernt habe, als mir diese Ura-Inhalte vermittelt wurden ...
Vielleicht die persönlichen Erfahrungen, Entdeckungen und Gedanken eines klugen Mannes nach Kanô, der vor dir in deiner Lehrer-Linie steht -> auch eine Möglichkeit, die sogar die fehlenden Texte Kanôs zu diesem Thema erklären würde. :dontknow
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
st.gregor

Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von st.gregor »

Vielleicht die persönlichen Erfahrungen, Entdeckungen und Gedanken eines klugen Mannes nach Kanô, der vor dir in deiner Lehrer-Linie steht -> auch eine Möglichkeit, die sogar die fehlenden Texte Kanôs zu diesem Thema erklären würde.
Ganz genau: Besagte Ura-Inhalte werden tatsächlich nur im Rahmen einer Lehrer-Schüler Beziehung weitergegeben und da eine solche i.d.R. zwischen den "wissenden" Katareferenten und der "unwissenden" Basis nicht besteht, werden diese Inhalte tatsächlich nicht übermittelt, es bleibt also an der Basis meist beim Kopieren der äußeren Form. Damit aber geht der Kata als Trainingsinstrument viel von ihrem Wert verloren bzw. diesen fehlenden Teil muss sich der Schüler in jahrzehntelanger Kleinarbeit selbst erschliessen, was fast unmöglich ist...
Allerdings: Der verantwortungsvolle Lehrer wird die Ura-Seite auch nicht auf dem Silbertablett servieren: Er wird lediglich dafür Sorge tragen, dass die Erkenntnis beim Schüler schon nach ein paar Jahren und nicht erst nach Jahrzehnten ankommt. Ein ungemein spannender Prozess, der natürlich dort erheblich behindert ist, wo der Wissenstransfer nur über gelegentliche Kontakte zwischen Lehrer und Schüler erfolgen muss, also etwa über Lehrgänge o.ä..
Ob unter solchen Bedingungen eine Lebensspanne ausreicht, auch nur eine Kata zu durchdringen, erscheint mir manchmal zweifelhaft.... :crybaby

Stephan
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Fritz
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von Fritz »

Daß der Tom das Sticheln nicht lassen kann...

Den Eindruck, daß sich das "Kata-Erwerbstraining" beim Judo in der Regel im "Shu"-Bereich und auf "Shoden"-Stufe (schön,
mal wieder eine neue Vokabel - Kanji?) bewegt, evt für einige auch noch etwas ins "Chuden" hinein:
For some students this realization is a revelation while to others it has been obvious for some time.
habe ich schon lange :-).
Da stimmt regelrecht tröstlich, daß der Autor durchaus bestätigt, daß man diesen Anfang auch von einem Buch lernen kann:
Although it might seem an exaggeration, anyone who knows the basic movements of a kata can take a student to this first level of training. It is even possible for some students to reach this level of training entirely by learning from a device like a book.
Tom Herold hat geschrieben:Ich möchte nicht versäumen, eine mögliche Erklärung hinzuzufügen, die beleuchtet, WARUM so viele Judosportler, die als Trainer tätig sind, den Kata keinerlei meßbaren, konkrete Nutzen entnehmen können.
Dazu möchte ich bemerken,
daß laut Text aber bereits die o.g. Shu/Shoden-Stufe durchaus schon Nutzen hat:
Often these beginning or shoden level kata are by design intended to challenge the students concentration levels and devotion to learning. In some of the more rigorous traditions, kata are intended to create physical discomfort in addition to this exercise. Overcoming physical discomfort in this type of kata is just the first level of training the student to mentally focus exclusively on one task. As the student progresses through the various kata, different aspects of stress and distraction are encountered. As these challenges grow more intense the student’s mind learns to process information and stress in a much more efficient manner. In time different neuro-muscular processes become intuitively ingrained in such a way that they are no longer consciously realized by the student.
Also, die welche behaupten Kata wäre nutzlos, sind mit anderen Worten
eigentlich nur zu faul, die "Omote-Seite" ordentlich zu lernen... ;-)
st.gregor hat geschrieben:Ein ungemein spannender Prozess, der natürlich dort erheblich behindert ist, wo der Wissenstransfer nur über gelegentliche Kontakte zwischen Lehrer und Schüler erfolgen muss, also etwa über Lehrgänge o.ä..
Ob unter solchen Bedingungen eine Lebensspanne ausreicht, auch nur eine Kata zu durchdringen, erscheint mir manchmal zweifelhaft....
So wird es wenigsten nicht langweilig, ein Leben lang ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
HBt

Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von HBt »

Ich frage mich gerade ernsthaft, welchen konkreten Nutzen selbst die "sichtbare Seite" der Kodokan Kata für den Judosport hat.

Vermutlich keinen :eusa_think.
Lin Chung
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von Lin Chung »

Etwas zur Erklärung dazu aus dem Aikido
Im Aikido werden mit den Begriffen omote und ura Varianten von Techniken unterschieden, bei denen der eine der beiden Partner, im Aikido der Verteidiger (Tori oder Nage) während der Bewegung dem Partner bzw. dem Angreifer (Uke) zugewandt bleibt, 'vor ihm stehend' (omote waza) oder die Bewegung im Rücken des Gegenübers, 'hinter ihm stehend' (ura waza) durchführt.
Grüße
Norbert Bosse
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pmhausen

Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von pmhausen »

Hi, Norbert,
Lin Chung hat geschrieben:Etwas zur Erklärung dazu aus dem Aikido
Im Aikido werden mit den Begriffen omote und ura Varianten von Techniken unterschieden, bei denen der eine der beiden Partner, im Aikido der Verteidiger (Tori oder Nage) während der Bewegung dem Partner bzw. dem Angreifer (Uke) zugewandt bleibt, 'vor ihm stehend' (omote waza) oder die Bewegung im Rücken des Gegenübers, 'hinter ihm stehend' (ura waza) durchführt.
Das ist hier nicht gemeint. Omote und Ura können "vorne" und "hinten" heißen. Aber eben auch "sichtbar" und "verborgen".

Grüße,
Patrick
tutor!
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von tutor! »

Ein schöner Aufsatz - aber mich erschreckt die Rezeption ein wenig....

Der Autor beschreibt die klassische japanische Lehrmethode Shu-Ha-Ri, die in vielen Bereichen zur Anwendung kommt (siehe seine Einleitung). Man könnte sie auch umschreiben mit "in drei Stufen von der Form zum Prinzip".

Dieser Methode liegt die Vorstellung zugrunde, dass jede Technik (man könnte aber auch verallgemeinert Tätigkeit sagen) ein sichtbarer und zur Wirkung gebrachter Ausdruck einer oder mehrerer zu Grunde liegenden "Prinzipien" ist. Diese Prinzipien ("Ri") existieren nur abstrakt und haben keine sichtbare Gestalt (sind in diesem Sinne verborgen oder "ura") und werden nur durch die Technik zu einer sichtbaren ("omote") Existenz gebracht. "Ura" und "omote" sind also Eigenschaften von Technik (Waza oder auch "Ji") und Prinzip ("Ri").

Shu-Ha-Ri beschreibt nun den Weg von der "Form" (oder Waza) zum "Prinzip". Wenn man so will von dem, was "omote" ist - also dem Sichtbaren oder offenen zu dem was "ura" ist (also dem Verborgenen oder Unsichtbaren - oder besser: dem Sichtbaren zu Grunde liegenden).

"Ji" und "Ri" (oder meinetwegen auch "ura" und "omote") können nicht unabhängig voneinander existieren - sie sind zwei Seiten desselben und untrennbar miteinander verbunden. insofern gibt es weder einen "Ji-Inhalt" (oder "omote-Inhalt") und einen davon abgrenzbaren "Ri-Inhalt" (oder "ura-Inhalt"). "Ura" ist kein "Additum" zu "omote", wie es leider oft verkauft wird, z.B. als Halten eines Schildes, mit dem man sich gegen ein imaginäres Schwert verteidigt.....

Der dem Konzept von Shu-Ha-Ri zugrunde liegende "lerntheoretische" Ansatz ist der, dass durch die Perfektionierung der Form ("Waza" oder "Ji"), dass zu Grunde liegende Prinzip "Ri" in gewisser Weise assimiliert wird und der Lernende durch schrittweises Lösen von der Form in die Lage versetzt wird, das "Ri" so weit zu fassen und zu verinnerlichen, dass er in der Lage ist, sozusagen spontan eine Form zu entwickeln und sich so jeder Situation anpassen kann.

Das Lernen der Form steht also ganz am Anfang und hat eine tragende Bedeutung für den Fortschritt.

Genau diesen Weg geht man in der Trainingspraxis heute leider nicht mehr so konsequent, wie das früher einmal war, was zu einer Situation geführt hat, dass die "exakte" Form einer gewissen Beliebigkeit gewichen ist. Auch fehlt es oft an dem Willen die exakte Form zu lernen.

Die übliche Praxis des Kata-Trainings im Judo ist auch nicht sonderlich hilfreich. Das Ziel der Lernenden besteht leider zumeist im Kopieren einer "äußeren" Form und nicht im Verinnerlichen der "inneren" Struktur und führt damit nicht zum "Ri" oder der "Ura-Seite".

Jegliches Gerede, die Geheimnisse lägen in mysteriösen "Ura-Inhalten" (in Abgrenzung zu "Omote-Inhalten") einer Kata führen nicht zum Ziel, es sei denn man meint mit "Ura-Inhalten" das/die isolierte/n Prinzip/ien von "Waza"/"Ji".

Ich weiß, dass dies schwieriger Stoff ist, aber ich weiß, dass einige Menschen gibt, die viele Fragen zu diesem Bereich haben und ich hoffe, mit diesen stark verkürzten Ausführungen eine kleine Hilfe zu sein.
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von katana »

Nicht schlecht Tutor,
wirklich nicht schlecht. :eusa_clap

Das Problem des "fehlerhaften Imitierens der äußeren Form"
ist somit offenbar, denn eine fehlerhafte äußere Form führt zwangsläufig
zu einer fehlerhaften Interpretation der essentiellen Inhalte.
D.h., auch die äußere Form kann nur von jemandem gelehrt (korrigiert, beurteilt) werden,
der diese Inhalte kennt.
st.gregor

Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von st.gregor »

Ein schöner Aufsatz - aber mich erschreckt die Rezeption ein wenig....
Mich erschreckt eher die mangelnde Rezeption sowie der Mangel an Konsequenzen daraus...
Jegliches Gerede, die Geheimnisse lägen in mysteriösen "Ura-Inhalten" (in Abgrenzung zu "Omote-Inhalten") einer Kata führen nicht zum Ziel, es sei denn man meint mit "Ura-Inhalten" das/die isolierte/n Prinzip/ien von "Waza"/"Ji".
Greift meines Erachtens erheblich zu kurz. Tatsächlich enthalten die Kata, mit denen ich mich bislang intensiver auseinander gesetzt habe (Kime no kata und Ju no kata) zahllose Elemente, die man beim äußeren Kopieren der Form nicht ohne weiteres erkennen kann und die auch keine abstrahierenden, allgemeine Prinzipien sind. So finden sich z.B. in der Kime no kata zahlreiche "versteckte" Atemi, die sich in keiner (mir bekannten) Dokumentation der Kata wiederfinden, die allerdings, so man sie von einem kompetenten Lehrer vermittelt bekommt, eine ungemeine Bereicherung der technischen Fähigkeiten ergeben. Das ist allerdings ebensowenig "mysteriös" wie ein perfekt ausgeführter Judowurf - auch dieser wirkt auf den Uneingeweihten mitunter magisch, auch wenn er in realiter nichts weiter ist als angewandte Physik.
Es mag ja sein, dass solche Dinge wie konkrete, greifbare Ura-Inhalte der Mehrzahl der Judoka fremd bleiben wird, da ihnen ein kompetenter Lehrer fehlt, der solche Inhalte vermitteln könnte. Trotzdem muss ich aus eigener Erfahrung feststellen, dass es diese Inhalte gibt und wenn tutor! diese Inhalte (noch) nicht kennt, befindet er sich wenigstens in einer großen Gesellschaft...

Stephan
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von tutor! »

katana hat geschrieben:(...) D.h., auch die äußere Form kann nur von jemandem gelehrt (korrigiert, beurteilt) werden, der diese Inhalte kennt.
Genau so ist es! Wer das "Warum" nicht kennt, wird schwerlich das "Wie" vermitteln können.....
st.gregor hat geschrieben:Tatsächlich enthalten die Kata, mit denen ich mich bislang intensiver auseinander gesetzt habe (Kime no kata und Ju no kata) zahllose Elemente, die man beim äußeren Kopieren der Form nicht ohne weiteres erkennen kann und die auch keine abstrahierenden, allgemeine Prinzipien sind (......) die allerdings, so man sie von einem kompetenten Lehrer vermittelt bekommt, eine ungemeine Bereicherung der technischen Fähigkeiten ergeben.
Genau! Aber das ist nach meiner Auffassung nicht "ura", sondern immer noch "omote" - denn auch wenn es nur schwer erkennbar ist, ist es immer noch das, was man tut und nicht das dahinter stehende "Warum-es-funktioniert". Nur weil ein möglicherweise sogar wichtiges (Bewegungs-)Detail schwer oder vielleicht gar nicht von außen erkennbar ist, wird es dadurch doch nicht zu einem "Ura-Inhalt".
st.gregor hat geschrieben:(...) und wenn tutor! diese Inhalte (noch) nicht kennt, befindet er sich wenigstens in einer großen Gesellschaft...
Ich habe im Laufe der Jahrzehnte schon viele "kompetente Lehrer" erlebt, die alle genau wussten, was sich hinter diesem oder jenem verbirgt. Sehr vieles hat sich hinterher allerdings als selbst hineininterpretiert herausgestellt. Manchmal fasse ich mir an den Kopf, wie lange sich manche Dinge halten. Die Krönung ist, wenn mit schöner Regelmäßigkeit kolportiert wird, ich hätte manche Dinge nie erfahren, von denen ich seit Jahrzehnten weiß, dass sie damals falsch unterrichtet wurden (und ich sie so lernen/machen musste, wie ich es angeblich nicht weiß/kann.....).
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von Lin Chung »

...die nage ura no kata wäre also der nächste Level...nach nage (omote) no kata ?

http://www.youtube.com/watch?v=CuRht43IEmI

auch wenn sie laut Reaktivator eine tote Kata ist, zumindest den Inhalt sollte man schon kennen.
Meine Meinung.

Ich fand noch die
nage waza ura no kata

http://www.youtube.com/watch?v=JktLlw_I ... ure=relate

Die Hirano no kata oder Nanami no kata enthält sowohl Omote als auch Ura Inhalte
http://www.jvsh.de/downloads/Kata/Nanami-no-kata.pdf

@Patrick (habe ich leider zu spät gesehen)
Das ist hier nicht gemeint. Omote und Ura können "vorne" und "hinten" heißen. Aber eben auch "sichtbar" und "verborgen".
...stand doch dort.
vor ihm stehend' (omote waza) oder die Bewegung im Rücken des Gegenübers, 'hinter ihm stehend' (ura waza) durchführt.
..und das vor ihm "sichtbar" und hinter ihm "unsichtbar" bedeutet, ist schlußzufolgern. ;)
Zuletzt geändert von Lin Chung am 28.12.2009, 19:21, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Norbert Bosse
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von tutor! »

Lin Chung hat geschrieben:...die nage ura no kata wäre also der nächste Level...nach nage (omote) no kata
(..)
Die Hirano no kata oder Nanami no kata enthält sowohl Omote als auch Ura Inhalte
"Ura" hat in diesen Fällen eine andere Bedeutung, nämlich so viel wie "Kehrseite" oder "Umdrehen" und meint in beiden zunächst einmal nicht viel anderes als das, was wir "Gegenwürfe" nennen würden.

"Omote" und "Ura" als Begriffspaar haben also viele Bedeutungen, die nicht verwechselt werden dürfen.

Im Kontext des von Dir geposteten Artikels über Shu-Ha-Ri bedeutet "Omote" die wirksame Form und "Ura" die der Wirkung zu Grunde liegenden Prinzipien. Schließlich soll durch das Studium und spätere Auflösen der Form, das zu Grunde liegende Prinzip erschlossen werden.

Man darf auch nicht den Fehler machen, dies nur auf die "großen" festgelegten Kata zu beziehen. Der Zusammenhang gilt grundsätzlich für alle (funktionellen) Bewegungen.
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pmhausen

Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von pmhausen »

Lin Chung hat geschrieben: @Patrick (habe ich leider zu spät gesehen)
Das ist hier nicht gemeint. Omote und Ura können "vorne" und "hinten" heißen. Aber eben auch "sichtbar" und "verborgen".
...stand doch dort.
vor ihm stehend' (omote waza) oder die Bewegung im Rücken des Gegenübers, 'hinter ihm stehend' (ura waza) durchführt.
..und das vor ihm "sichtbar" und hinter ihm "unsichtbar" bedeutet, ist schlußzufolgern. ;)
Du verstehst mich immer noch nicht. Oder ich Dich nicht. ;)

Nicht sichtbar/unsichtbar im Sinne von "vor Ukes Augen oder in seinem Rücken", sondern sichtbar/unsichtbar
im Sinne von "ein die Bewegung von außen beobachtender Mensch kann anhand der äußeren Form darauf
schließen, was da passiert - oder eben nicht".

Grüße,
Patrick
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von Lin Chung »

Auch das verstehe ich. Okay. Danke.
Grüße
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st.gregor

Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von st.gregor »

Ich habe im Laufe der Jahrzehnte schon viele "kompetente Lehrer" erlebt, die alle genau wussten, was sich hinter diesem oder jenem verbirgt. Sehr vieles hat sich hinterher allerdings als selbst hineininterpretiert herausgestellt. Manchmal fasse ich mir an den Kopf, wie lange sich manche Dinge halten. Die Krönung ist, wenn mit schöner Regelmäßigkeit kolportiert wird, ich hätte manche Dinge nie erfahren, von denen ich seit Jahrzehnten weiß, dass sie damals falsch unterrichtet wurden (und ich sie so lernen/machen musste, wie ich es angeblich nicht weiß/kann.....).
Das habe ich jetzt irgendwie nicht so ganz verstanden. Waren die "kompetenten Lehrer" kompetent? Das würde bedeuten, dass sie die entsprechende Kata (in einem etwas altmodischen Terminus) "durchdrungen" (vulgo: verstanden) hatten. Hatten sie das, so besaßen sie jedes Recht, dort etwas hineinzuinterpretieren (oder besser: herauszuinterpretieren), als Ausdruck ihres persönlichen Verständnisses. Man denke hierzu an Draegers Bemerkung, während seiner Zeit im Kodokan hätte er niemals erlebt, dass zwei Kataexperten identische Kata gezeigt hätten, jeder habe seine persönliche Interpretation gelehrt, Ri eben...
Und ich finde es in diesem Zusammenhang etwas anmaßend, wenn Du, tutor!, dich hier hinstellst und darüber urteilst, was von dem, dass dir deine Lehrer beigebracht haben nun "richtig" oder "falsch" war. Wenn Du ein wenig vom Konzept der Kata (und des Shu Ha Ri) verstanden hast, müsstest du eigentlich auch verstehen, dass eine für dich "richtige" Kata für einen anderen Lehrer absolut "falsch" sein kann.
Schalt vielleicht einfach mal einen Gang runter und stell dir doch mal die Frage, ob du (wie es deine o.g. Einlassungen andeuten) wirklich davon überzeugt sein darfst, du wüßtest bereits alles über eine (oder alle?) Kata, sie enthielten nichts mehr, was du noch lernen könntest, was dir noch jemand vermitteln könnte. Eine solche Haltung fände ich fatal...

Stephan
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Re: Shu-Ha-Ri, Kata + Shoden, Chuden Level

Beitrag von tutor! »

st.gregor hat geschrieben:Waren die "kompetenten Lehrer" kompetent?
Nein, sonst hätte ich keine Anführungszeichen verwendet. Es waren auch nicht "meine" Lehrer in dem Sinn, dass ich sie als meine Lehrer betrachtet hätte.
st.gregor hat geschrieben:Das würde bedeuten, dass sie die entsprechende Kata (in einem etwas altmodischen Terminus) "durchdrungen" (vulgo: verstanden) hatten. Hatten sie das, so besaßen sie jedes Recht, dort etwas hineinzuinterpretieren (oder besser: herauszuinterpretieren), als Ausdruck ihres persönlichen Verständnisses. Man denke hierzu an Draegers Bemerkung, während seiner Zeit im Kodokan hätte er niemals erlebt, dass zwei Kataexperten identische Kata gezeigt hätten, jeder habe seine persönliche Interpretation gelehrt, Ri eben...
(Unterstreichung von mir) Das schreibst Du? Nicht dass ich dem - in Grenzen - nicht zustimmen könnte, aber es wundert mich doch sehr, dass Du kompetenten Leuten zugestehst, eine persönlich abgewandelte Form einer Kata zu praktizieren. Und so lange klar ist, dass es eine solche ist - ist es nicht nur in Ordnung, sondern sogar eine Bereicherung. Wenn sie diese abgewandelte Form lehren - was auch eine Bereicherung sein kann - muss aber immer deutlich sein, dass es sich um einer persönliche Abwandlung handelt, die keinen Anspruch auf eine allgemeine "Richtigkeit" hat. BTW: das ist nach meinem Verständnis noch nicht "Ri", sondern noch "Ha".
st.gregor hat geschrieben:Schalt vielleicht einfach mal einen Gang runter und stell dir doch mal die Frage, ob du (wie es deine o.g. Einlassungen andeuten) wirklich davon überzeugt sein darfst, du wüßtest bereits alles über eine (oder alle?) Kata, sie enthielten nichts mehr, was du noch lernen könntest, was dir noch jemand vermitteln könnte. Eine solche Haltung fände ich fatal...
Ich kann dich voll und ganz beruhigen. Ich erhebe in keiner Weise den Anspruch bei irgendeiner Kata nichts mehr dazu lernen zu können. Im Gegenteil: ich lerne ausgesprochen gerne etwas dazu und es gibt auch eine ganze Reihe von Leuten, die ich als kundig genug betrachte, mir etwas über diese oder jene Kata zu vermitteln (BTW: die meisten von ihnen, zumindest meine "starken" Kata betreffend, sind vollkommen außerhalb deutscher Verbandsstrukturen). Außerdem bin ich neugierig auf jedes persönliche Verständnis, das jemand von einer Kata entwickelt.

Ich wehre mich allerdings dagegen, dass ein persönliches Verständnis (von Judo, von Kata....) zum Maßstab für andere gemacht wird. Ich würde mich auch freuen, wenn Erläuterungen zu dieser oder jenen Kata oder zum Judo allgemein eingeleitet würden mit Formulierungen wie etwa:

"Ich habe der der xyz-Kata folgenden Gedanken erfahren, den ich gerne mit Euch teilen würde......". Das würde eine etwas andere Basis darstellen als das ewige: "Ich finde es traurig und anmaßend, dass sich Leute wie...... . Das hat übrigens auch mit Jita-kyo´ei nichts zu tun, sondern ist ein ewig neuer Angriff auf die Sachkompetenz der Diskussionspartner (mit dem man gar nicht diskutieren, sondern diese nur persönlich diskreditieren will).

In einem solchen Fall bleibt mir nichts anderes übrig als den "gesicherten Standard" von der persönlichen Interpretation (anderer) zu trennen und dort, wo meine Interpretation beginnt, dies kenntlich zu machen. Und das tue ich genau vor dem Hintergrund, jedem anderen den "gesicherten Standard" zugänglich und als solchen erkennbar zu machen - eben damit nicht persönliche Interpretationen zum allgemeinen Standard erhoben werden; weder innerhalb noch außerhalb des DJB - denn das wäre fatal und das wäre in der Tat ein "sich über Kano stellen". In diesem Bemühen werde ich nicht nachlassen.

Aber vielleicht sollte man sich noch aus anderer Perspektive mit Shu-Ha-Ri und Judo beschäftigen. Im Moment verengt es sich ja auch die traditionellen "großen" Kata. Dabei ist Shu-Ha-Ri ein traditioneller Lehr-/Lernweg "durch ständiges Wiederholen von der äußeren Form zum inneren Prinzip". Hat nicht Kano dies durch "moderne" Lehrmethoden zumindest ergänzt? Immerhin hat er Vorträge (kogi) und bemerkenswerter Weise "Fragen und Antworten" (mondo) als Lehrmethoden in die Kampfkünste eingeführt. Außerdem begann er mit der Unterweisung der "großen" Kata erst bei den Fortgeschrittenen.
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