Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Katameisterschaften, Katatraining, Lehrgänge, allgemeine Fragen
mifune10dan
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 169
Registriert: 16.03.2010, 10:13
Verein: 1.BC Zeiskam

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo Helge,
ich hoffe du weißt, wie man sich gegenüber Killern verhält ;) .
Also ich zähle mich auf jeden Fall zu den "Beginnern", da ich ja erst seit Ende 2011 Katame no Kata trainiere.
Wenn ich schreibe ernst machen, dann heißt das z.B. bei Osae komi, ich geh locker an Uke ran und lass ihn seine Befreiung starten, dann versuche ich, ihn zu halten, aber nicht wie ein Schraubstock, sondern so daß ich auch noch alternative Haltepositionen machen kann. Eine andere Version: ich halte Uke stark, jedoch wieder nicht als Schraubstock usw. und er soll sich mit einer vorgegebenen Technik befreien. Noch eine Alternative: es wird Kata angefangen und wir machen sofort bei der ersten Technik Randori draus.
Mein Uke ist sehr stark am Boden und ich habe auf Dauer keine Chance gegen ihn, aber die nutze ich ;)
Gruß
Reinhard
mifune10dan
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 169
Registriert: 16.03.2010, 10:13
Verein: 1.BC Zeiskam

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo Helge,
die Seiryoku-Zen'yo Kokumin-Taiiku-no-Kata mache ich so, daß ich mit Vehemenz durch einen imaginären Gegner hindurchschlage/trete. Überhaupt alle diese Übungen versuche ich so schnell wies geht zu schlagen, mit der Kraft aus dem Bauch. Ich komm da ganz schön ins Schwitzen. Ob ich das richtig mache, so wie es sein soll, das weiß ich nicht. Es hat mir noch keiner gezeigt und die Videos die ich im Netz gefunden habe sind teilweise grässlich, außer diesem Filmchen aus Ungarn, das du ganz bestimmt auch schon gesehen hast, ich glaube Ismerettesjö oder so. Diese Geschwindigkeit, die dieser Junge schlägt, versuche ich zu erreichen.
Ich hoffe ich habs einigermaßen verständlich für dich rübergebracht.
Übrigens, im Buch "Kodokan Judo" ist das auch einigermaßen gut nachzulesen, das hast du ja eh, so wie ich dich einschätze :D
Gruß
Reinhard
HBt.

Jou!

Beitrag von HBt. »

Hallo Reinhard,
jetzt weiß ich bescheid und kann mir ein besseres Bild formen, danke für die ehrlichen Antworten.

Gruß,
Helge

PS
Ich bin auf die weiteren Entwicklungen dieses Fadens gespannt (es gibt wieder so unendlich viele Punkte, die zum Nachhaken reizen ;-) ).
Mein persönliches Fazit:
Katawettbewerbe können eine Keimzelle möglicher Motivation(en) sein, sich vielfältig mit Jûdô (o.ä.) auseinander zu setzen.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fritz »

@mifune10dan: Auch das ungarische Filmchen ist Mist...:-(
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Jupp
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 829
Registriert: 31.01.2007, 15:53

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Jupp »

Josef schreibt:
"Lieber Jupp, in praktisch JEDER ernsthaften Kampfkunst, vom Iaidō über die verschiedenen Bujutsu-Stile, Bushinkan-Budo-Taijutsu, also eigentlich ÜBERALL ausser im DJB und DKV, wird Kata anders gestaltet "als nur für einen Kata-Wettbewerb" - weil es da gar keine Katawettbewerbe GIBT, Kata ist das TRAINING.
:BangHead :BangHead
DESHALB ja die Ausgangsfrage, ob das Trainieren für die STARK FORMALISIERTEN Katawettbewerbe überhaupt noch ein sinnvolles TRAINING mit der Kata zulässt.... (denn dadurch würde man ja im Kampf besser werden)
:crybaby
Es ist so traurig....
Und dann kommen hier die ganzen "Experten" und quatschen berechtigte Kritik mit langen, nichtssagenden Phrasen tot, kennen nicht mal ein "ganz normales" Katatraining außerhalb ihrer komischen "Katameisterschaften-Welt"....
Wie die "alten Samurai" das bloß gemacht haben, mit der Kata? Uiui da könnte man sich ja mal fragen, so ganz ohne Kampfrichter und Punktelisten....
Ich geh jetzt weinen.... :crybaby :crybaby"
Lieber Josef,

ich höre aus Deinen Beschreibungen, dass Du Dich offensichtlich sehr viel mehr mit "Iaidō über die verschiedenen Bujutsu-Stile, Bushinkan-Budo-Taijutsu, also eigentlich" MIT ALLEM (Ergänzung von UK) außer Judo des/im DJB beschäftigst.

Bei mir verhält es sich genau anders herum: ich mache sehr viel Judo im DJB und beschäftige mich relativ wenig oder kaum mit den anderen von Dir genannten Kampfkünsten.

Und ich kann Dir sagen: auch bei der Vorbereitung von Wettkämpfern auf große Meisterschaften wird Kata (z.B. auf meiner Judomatte) anders verwendet und gestaltet, als bei einer Kata-Meisterschaft.

Abgesehen davon, dass die zahlreichen Kata-ähnlichen Übungsformen weiter vorne ja schon vorgestellt wurden (Yakosuko-geiko, Tandoku-renshu, Uchi-komi, Nage-komi usw.) werden diese ÜF im Wettkampftraining aber auch im ganz gewöhnlichen Judotraining ständig verwendet, wenn es um das Erlernen und/oder festigen von Judo-Techniken in der Anwendung in bestimmten Situationen geht.

Möglicherweise hast Du vielleicht noch niemals über einen längeren Zeitraum an einem ordentlichen Judotraining (im DJB?) teilgenommen?

Die Aussage, "also eigentlich ÜBERALL ausser im DJB und DKV, wird Kata anders gestaltet", halte ich aus meiner eigenen Erfahrung heraus jedenfalls für etwas gewagt, um nicht zu sagen für ausgesprochen überheblich. Auf der Basis welcher Erfahrungen oder statistischen Untersuchungen kommst Du zu einer solch verallgemeinernden Aussage?

Also:
Aus meiner Erfahrung gibt es Kata-Training in jeder Judostunde - zwangsläufig immer dann, wenn es um Erlernen und Anwenden von Judotechniken geht - wie anders als abgesprochen und (mehr oder weniger) festgelegt sollen denn Judo-Techniken überhaupt geübt werden.

Nun kann man unterscheiden zwischen
a) Training der Nage-no-kata/Katame-no-kata (als jeweils einzelne "Vorgaben" für die Ausführung von Techniken)
- zum Erlernen eines bestimmten Wurfes
- zum Verstehen eines bestimmten Wurfprinzips
- zum Studieren der Anwendung einer bestimmten Technik in einer bestimmten Situation
- zum Studieren von Bewegungsverhalten von Uke und Tori mit einer bestimmten Technik in einer festgelegten Situation usw.

b) Training der Nage-no-kata/Katame-no-kata als Ganzes
- zum Verständnis des unterschiedlichen Einsatzes der Hände, Füße oder Hüfte bzw. der Körpermasse bei den Sutemi
- zum Studieren unterschiedlicher Arten anzugreifen von Uke
- zum Studieren von Kuzushi, Tsukuri und Kake in unterschiedlichen Situationen usw.

Beide Arten von Kata-Studium werden von mir und wurden von mir im normalen Judounterricht verwendet und auch bei der Ausbildung erfolgreicher Wettkämpfer eingesetzt.

In beiden Fällen kann man die vorgegebenen Bewegungsabläufe nutzen, um
a) sie als Beispiel für eine Technik zu nehmen, um zu anderen, gleichwertigen, aktuelleren, individuell angepassteren technischen Lösungen zu kommen
b) sie als Beispiel für eine Situation nehmen, die mit einer bestimmten Technik gelöst wurde, um dann entweder die Situation für die Technik zu ändern oder aber die Technik in anderen Situationen zu studieren.

Dies alles ist ganz normaler Judounterricht/Judotraining im Alltag zahlloser Wettkämpfer, Anfänger, Oldies usw.

Was möglicherweise fehlt ist die theoretische Verknüpfung oder die praktische Benennung all dieser Kata-Formen im Unterricht als Kata. Das würde ich aus meiner Sicht als bestehendes "Manko" sehen - nicht aber den fehlenden Einsatz von Kata-Formen überhaupt.

Kurz und knapp: Auch im Trainingsalltag zahlloser Vereine des DJB wird "Kata anders gestaltet als nur für einen Kata-Wettbewerb", wenn auch das Bewußtsein vieler Trainer fehlen mag, dass das, was sie tun in vielen Fällen Kata ist!

Grüße

Jupp

P.S.: In einem anderen Zusammenhang ist ja schon sehr intensiv geurteilt worden, wie "Innensicht" und "Aussensicht" sich manchmal unterscheiden...

P.S.: Übrigens - besser wird man immer nur in dem, was man trainiert! Genau darin!

P.S.3: Aber wer immer nur das trainiert, was er braucht, der darf sich nicht wundern, wenn er gerade das nicht erhält!
califax
1. Dan Träger
1. Dan Träger
Beiträge: 319
Registriert: 10.07.2010, 09:48

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von califax »

Fritz hat geschrieben:@Califax: Das Bujinkan-Zeug willst Du uns aber nicht als ordentliches Training bzw. Kata-Studium verkaufen, oder?
Doch. Ist es nämlich. Schlechte Beispiele (gibt es massenhaft) hab ich nicht verlinkt.*
Fritz hat geschrieben:Fauststoß-Angriffe aus meterweiter Distanz, Stichwort "einarmiger Bandit", viel Gefummel usw.
Selbst wenns stellvertretend für Stichwaffenangriffe wäre, ist immer noch extrem unrealistisch...
Es gibt gute Gründe für das Verhalten des Uke.
Das sind schon erstmal keine Angriffe und keine Techniken sondern Kata. Man kann (und sollte) diese Kata auch als hartes Sparring üben, aber dazu muß man das, was da in den Videos geübt wird, erstmal ohne Adrenalin draufhaben.
Uke greift in den Beispielen nicht an, sondern liefert Tori genau das, was dieser an dieser Stelle zum Üben und Lehren braucht. Gleichzeitig erfühlt und lernt Uke, wie Tori seine Struktur manipuliert.
Fritz hat geschrieben:Ansonsten gibt es ähnliches selbst im wettkampforientiertem Judosport...
Was glaubst Du, wie die Athleten ihre Techniken einschleifen, da werden wahrscheinliche/häufige
Wettkampf-Situationen (Griffe, Haltungen, Angriffe, Abwehrbewegungen) identifiziert und entsprechende
Reaktionen darauf gedrillt... Auch ne Art Kata, nur leider oft nicht direkt aus den Kodokan-Judo-Kata abgeleitet,
sondern halt aus der Wettkampf-Erfahrung der jeweiligen Athleten u. ihrer Trainer... Häufig auch
nicht "strassentauglich", aber was solls, diese Trainingsformen gibt es jedenfalls...
Ich weiß. Das sind Waza. So sieht häufig der Anfang der Entwicklung von Kata aus. Wenn man die von Kano, Mifune, Hirano erstellten Kata nicht lernen durfte, muß man sich eben eigene erschaffen. Gute kampferprobte Trainer und Lehrer können das und machen das auch ganz automatisch, weil sie ihr Können weitergeben statt unverstandene Förmchen nachzuäffen.
Und wer schon damit im Judo nicht zurecht kommt, wer schon diese Art des Trainings zu schwierig findet, der findet im DJB seine Nische ... indem er ausgerechnet die höheren und noch viel schwierigeren Kata demonstriert und unterrichtet.
Und so sieht das dann eben auch aus.

Und damit bin ich jetzt wieder raus. Endlosdiskussionen sind unnütz. Ich trainiere lieber. Kata. :)

PS.:
*) Die Videos aus Brüssel sind sogar brillant. Was er in zwischen 0:32 und 0:35 tut, ist mir vor zwei Jahren noch nicht aufgefallen. Heute sticht es mir ins Auge, weil es genau in dem von ihm gezeigten übergroßen Rahmen ein fester Teil meines täglichen Trainings ist und seinen Schülern wohl zeigen soll, auf welche Weise er sich anschließend bewegen wird. Wie er beim ersten Kontakt Ukes Balance stört und die Kontrolle über Ukes Körperstruktur und Motorik übernimmt, wie er schön deutlich die äußere Ganzkörpermechanik, Winkel und Timing zeigt, die didaktischen Eingänge zu Ura-Inhalten inklusive, das ist brillant. Natürlich kann man sowas als Uke auch testen. Hab ich auch gemacht. Dann schlägt es eben ein, und es macht keinen Spaß, in einen gut platzierten Faustschlag hinein zu fallen. Und dann hat Tori eben unter Umständen keine Zeit mehr, einem bei der Fallschule zu helfen. Als Anfänger (der im Video ist Grüngurt, also "Kindergarten") möchte man das bei verhebelten Würfen aber sehr gern haben. Das wird auch im BBT sehr oft mißverstanden. Bei gutem Tori stoppt Uke, weil er aus schmerzhafter Erfahrung spürt, daß er bei naiver Fortführung des Angriffs in Teufels Küche geraten würde. D.h. er wird gestoppt. Das gehört zum schwierigsten überhaupt im BBT. Bei schlechtem Tori stoppt Uke auch - weil Tori sich erstmal sortieren muß. Und einen (sehr gut kompensierten) Fehler in Toris Körperstruktur sehe ich heute auch. Weil ich genau an diesem Problem derzeit intensiv arbeite (allerdings kann ich diesen Fehler nicht kompensieren).

PS2.:
Das Problem ist immer wieder, daß man bestimmte Dinge einfach nur erklären kann, wenn der Gesprächspartner selbst über entsprechende körperliche und praktische Erfahrungen verfügt. Deshalb müßte man, um es zu lehren, auch so gut darin sein, daß man es an einem unkooperativen Gegner im Kampf anwenden kann. Nur dann weiß man überhaupt, wie das Training einer Kata sich auf die Bewegungen im Ernstfall auswirken soll und kann auch einen unkonditionierten Uke auf der Matte so kontrollieren, daß dieser erfährt, was gemeint ist. Kann man - wie ich zum Beispiel - die nötige Erfahrungsgrundlage nicht in dieser Weise vermitteln, muß man sie voraussetzen. Dann versteht die Erklärung aber meist nur jemand, der sie selbst gar nicht mehr bräuchte. Wer wie ich und sogar einige anwesende Lehr- und Schreibkräfte selbst kein anständiger Shiai-Wettkämpfer war, wird große Probleme haben, für den Wettkampf auszubilden. Wer, wie ich und einige hier anwesende Lehr- und Schreibkräfte, sich im Bodenkampf nicht erfolgreich gegen halbwegs erfahrene Bodenkämpfer wehren kann, ist inkompetent, wenn es um das Lehren einer Bodenkampf-Kata geht.

PS3.:
Ein Judoforum ist auch ein schlechter Ort, um über die Innereien von BBT-Kata zu diskutieren. Die Lehrinhalte sind zwar mit denen des Judo identisch, sind aber in anderer Reihenfolge formalisiert und werden auch im Bujinkan häufig nur ungenügend gelehrt.
Zuletzt geändert von califax am 28.09.2012, 14:02, insgesamt 1-mal geändert.
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
(Kacem Zoughari.)
mifune10dan
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 169
Registriert: 16.03.2010, 10:13
Verein: 1.BC Zeiskam

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von mifune10dan »

Jupp hat geschrieben:Also:
Aus meiner Erfahrung gibt es Kata-Training in jeder Judostunde - zwangsläufig immer dann, wenn es um Erlernen und Anwenden von Judotechniken geht - wie anders als abgesprochen und (mehr oder weniger) festgelegt sollen denn Judo-Techniken überhaupt geübt werden.

Nun kann man unterscheiden zwischen
a) Training der Nage-no-kata/Katame-no-kata (als jeweils einzelne "Vorgaben" für die Ausführung von Techniken)
- zum Erlernen eines bestimmten Wurfes
- zum Verstehen eines bestimmten Wurfprinzips
- zum Studieren der Anwendung einer bestimmten Technik in einer bestimmten Situation
- zum Studieren von Bewegungsverhalten von Uke und Tori mit einer bestimmten Technik in einer festgelegten Situation usw.

b) Training der Nage-no-kata/Katame-no-kata als Ganzes
- zum Verständnis des unterschiedlichen Einsatzes der Hände, Füße oder Hüfte bzw. der Körpermasse bei den Sutemi
- zum Studieren unterschiedlicher Arten anzugreifen von Uke
- zum Studieren von Kuzushi, Tsukuri und Kake in unterschiedlichen Situationen usw.

Beide Arten von Kata-Studium werden von mir und wurden von mir im normalen Judounterricht verwendet und auch bei der Ausbildung erfolgreicher Wettkämpfer eingesetzt.

In beiden Fällen kann man die vorgegebenen Bewegungsabläufe nutzen, um
a) sie als Beispiel für eine Technik zu nehmen, um zu anderen, gleichwertigen, aktuelleren, individuell angepassteren technischen Lösungen zu kommen
b) sie als Beispiel für eine Situation nehmen, die mit einer bestimmten Technik gelöst wurde, um dann entweder die Situation für die Technik zu ändern oder aber die Technik in anderen Situationen zu studieren.

Dies alles ist ganz normaler Judounterricht/Judotraining im Alltag zahlloser Wettkämpfer, Anfänger, Oldies usw.
:eusa_clap :eusa_clap :eusa_clap
Das wird zwar nicht gern gesehen, aber ich bin froh daß Jupp, das so geschrieben hat, er schreibt mir aus der Seele, das hätte ich so nie hinbekommen. Jupp, du solltest Schriftsteller werden ;)

@Fritz: vielen Dank für den Hinweis, kannst du mir einen Tipp geben! Leider habe ich es noch nicht geschafft, zu Tom Herolds Lehrgängen zu gehen. Ich habe es fest vor irgendwann, wenns zeitlich passt. Ich will das ja auch mal richtig machen können!
Gruß
Reinhard
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fritz »

@Fritz: vielen Dank für den Hinweis, kannst du mir einen Tipp geben! Leider habe ich es noch nicht geschafft, zu Tom Herolds Lehrgängen zu gehen. Ich habe es fest vor irgendwann, wenns zeitlich passt. Ich will das ja auch mal richtig machen können!
Ich kann Dir da leider keinen Tipp geben, ausser Dir Zeit freizuschaufeln...;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
HBt.

An einem Wochenende

Beitrag von HBt. »

(..)
Leider habe ich es noch nicht geschafft, zu Tom Herolds Lehrgängen zu gehen. Ich habe es fest vor irgendwann, wenns zeitlich passt. Ich will das ja auch mal richtig machen können!
Dann ruf an, und setz dich ins Auto und fahre nach Preetz.
stoneaway
Blau Gurt Träger
Blau Gurt Träger
Beiträge: 109
Registriert: 25.01.2008, 05:49

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von stoneaway »

.
Zuletzt geändert von stoneaway am 01.10.2012, 07:10, insgesamt 1-mal geändert.
HBt.

Glückwunsch :-)

Beitrag von HBt. »

Und jetzt seit auch Ihr echte "KATAMÄNNER".

Euch ist bewusst geworden, was KATA ist, bzw. alles sein kann; nämlich: Übungssicherheit, oder mit anderen Worten: "nicht zu töten". Fehlt das eigentliche Element TÖTEN*, handelt es sich um SPORT (etwas für den KAMPF völlig Unbrauchbares).


*einem anderen Menschen das Leben nehmen
stoneaway
Blau Gurt Träger
Blau Gurt Träger
Beiträge: 109
Registriert: 25.01.2008, 05:49

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von stoneaway »

.
Zuletzt geändert von stoneaway am 01.10.2012, 07:10, insgesamt 1-mal geändert.
katana
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1054
Registriert: 15.01.2009, 21:44

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von katana »

stoneaway hat geschrieben:Hierdurch wurde uns bei einigen Bewegungen erst richtig klar, WARUM diese so ausgeführt werden
Welche Bewegungen meinst du damit ?

KK
HBt.

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von HBt. »

stoneaway hat geschrieben:Woher wusste ich nur, dass von dir eine solche Antwort kommt?
Von Katamänner habe ich nichts geschrieben, lieber Helge.

Es ging darum, dass die Kata -(meisterschaft) mithilft, die eigenen Techniken zu verbessern und von daher (zumindest für mich) ein Segen ist.

Du hältst mich offensichtlich für dumm oder dämlich, lieber 'Steinweg'-san.
Von einem KATAMANN hast Du sehr wohl etwas geschrieben, zur Erinnerung:
Im Gespräch mit dem Kritiker (ein sehr erfahrener Katamann) (..)
Du kannst von mir aus so viel Segen erfahren, wie Du magst.

Du sprichst von Techniken (Waza), nicht von Prinzipien, das deutet u.a. leider eindeutig daraufhin, dass Du zwangsläufig noch einen sehr weiten Weg vor Dir hast.

So und jetzt bitte ich Dich, den Lesern dieses Forums und auch mir, zu erklären, woher Du wusstest, dass von mir eine solche Antwort kommt.
Ich lerne gerne, auch über meine Person, bzw. Persönlichkeit ;-).


Gruß,
Helge
HBt.

'Stonaway'

Beitrag von HBt. »

Um den vermeintlichen Offtopicbereich gleich wieder zu verlassen, bitte ich Dich, an einem handfesten Beispiel der Katame no kata des Kodokan, dezidiert 'Katanas' Frage zu beantworten.

Das ist für uns alle interessant.
Dankeschön.
HBt.

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen:

Beitrag von HBt. »

Josef hat geschrieben:(..)
in praktisch JEDER ernsthaften Kampfkunst, vom Iaidō über die verschiedenen Bujutsu-Stile, Bushinkan-Budo-Taijutsu, also eigentlich ÜBERALL ausser im DJB und DKV, wird Kata anders gestaltet "als nur für einen Kata-Wettbewerb" - weil es da gar keine Katawettbewerbe GIBT, Kata ist das TRAINING
Josef bringt es auf den Punkt, er hat absolut recht.

Mein persönlicher Nachtrag:
1) Ich bin kein Gegner des Spiels, ein Teil des Ganzen sind Wettkämpfe und Wettbewerbe.

2) Ich halte mich an die Spielregeln.

3) Jeder Teilnehmer sollte so ehrlich sich selbst und anderen Menschen (z.B. Judoka) gegenüber sein und wahrnehmen, dass ...
Mein persönliches Fazit:
Katawettbewerbe können eine Keimzelle möglicher Motivation(en) sein, sich vielfältig mit Jûdô (o.ä.) auseinander zu setzen.
es sich hierbei um einen TANZ handelt, um nichts anderes.

4) Es gibt großartige Tänzer, die auch außerordentliche Judoka sind.


Noch etwas?

Ja, zu dem interessanten Zitat (von 'tutor!') zur Kodokan Goshinjutsu:
Die letzte Ausgabe des 'Illustrated Kodokan Judo', eine ISBN gibt es dazu nicht, spricht ausschließlich von METHODE, bzw. Methoden und Tricks,
nicht von Form(en) oder KATA.
Siehe Seite 209.
Kenji Tomiki (oder Risei Kano ???) sah jenes offensichtlich anders.
--> auf Seite 163 (letzte Ausgabe IKJ), in der Übersicht und Kurzvorstellung steht in Klammern
(Forms of Self-Defence)
und nun?

5) Für mich ist die Kodokan Goshinjutsu eine Methodensammlung, keine Kata im engen Sinne.

6) Die "Unaussprechliche" ist in ihrer üblichen Ausführung, also die, die man sehr häufig sieht, absoluter Quatsch und zwar so lange, bis hierzu vernünftige (also logisch nachvollziehbare) Erläuterungen (auch Videos)
veröffentlicht werden. Entsprechende Lehrgänge oder Workshops stattfinden und zwar flächendeckend (z.B. in meinem Heimatland, der Bundesrepublik Deutschland).


_____ so,
genug Dampf abgelassen ;-).
stoneaway
Blau Gurt Träger
Blau Gurt Träger
Beiträge: 109
Registriert: 25.01.2008, 05:49

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von stoneaway »

.
Zuletzt geändert von stoneaway am 01.10.2012, 07:10, insgesamt 1-mal geändert.
katana
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1054
Registriert: 15.01.2009, 21:44

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von katana »

stoneaway hat geschrieben: Katana hat geschrieben:

Welche Bewegungen meinst du damit ?
Detailbewegungen, die helfen, den Haltegriff besser zu halten, den Hebel anzuwehren, die Befreiung wirkungsvoller durchzuführen oder aber auch diese zu vereiteln. Eine Einzelaufzählung würde hier den Rahmen sprengen
.
Äähmmm..... , bitte nicht beleidigt sein, aber das sind doch nun im Prinzip nur die allgemeinen Grundlagen.
Du hast doch bereits schon zuvor mit dieser Kata die Prüfung zum 2. Dan abgelegt....oder hab ich das falsch verstanden ?
Da dachte ich bei....
Hierdurch wurde uns bei einigen Bewegungen erst richtig klar, WARUM diese so ausgeführt werden
... schon an ein bisschen speziellere Dinge, die dir da offenbart wurden.
Daher auch meine Neugier.

KK
Jupp
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 829
Registriert: 31.01.2007, 15:53

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Jupp »

Hbt schreibt:
"Nur damit keine Missverständnisse aufkommen:
Josef hat geschrieben:
(..)
in praktisch JEDER ernsthaften Kampfkunst, vom Iaidō über die verschiedenen Bujutsu-Stile, Bushinkan-Budo-Taijutsu, also eigentlich ÜBERALL ausser im DJB und DKV, wird Kata anders gestaltet "als nur für einen Kata-Wettbewerb" - weil es da gar keine Katawettbewerbe GIBT, Kata ist das TRAINING
Josef bringt es auf den Punkt, er hat absolut recht."
Nein, hat er eben nicht!
"vgl. dazu, was ich weiter vorne schon geschrieben hatte und was auch hier schon kommentiert wurde::
" Aus meiner Erfahrung gibt es Kata-Training in jeder Judostunde - zwangsläufig immer dann, wenn es um Erlernen und Anwenden von Judotechniken geht - wie anders als abgesprochen und (mehr oder weniger) festgelegt sollen denn Judo-Techniken überhaupt geübt werden.

Nun kann man unterscheiden zwischen
a) Training der Nage-no-kata/Katame-no-kata (als jeweils einzelne "Vorgaben" für die Ausführung von Techniken)
- zum Erlernen eines bestimmten Wurfes
- zum Verstehen eines bestimmten Wurfprinzips
- zum Studieren der Anwendung einer bestimmten Technik in einer bestimmten Situation
- zum Studieren von Bewegungsverhalten von Uke und Tori mit einer bestimmten Technik in einer festgelegten Situation usw.

b) Training der Nage-no-kata/Katame-no-kata als Ganzes
- zum Verständnis des unterschiedlichen Einsatzes der Hände, Füße oder Hüfte bzw. der Körpermasse bei den Sutemi
- zum Studieren unterschiedlicher Arten anzugreifen von Uke
- zum Studieren von Kuzushi, Tsukuri und Kake in unterschiedlichen Situationen usw.

Beide Arten von Kata-Studium werden von mir und wurden von mir im normalen Judounterricht verwendet und auch bei der Ausbildung erfolgreicher Wettkämpfer eingesetzt.

In beiden Fällen kann man die vorgegebenen Bewegungsabläufe nutzen, um
a) sie als Beispiel für eine Technik zu nehmen, um zu anderen, gleichwertigen, aktuelleren, individuell angepassteren technischen Lösungen zu kommen
b) sie als Beispiel für eine Situation nehmen, die mit einer bestimmten Technik gelöst wurde, um dann entweder die Situation für die Technik zu ändern oder aber die Technik in anderen Situationen zu studieren.

Dies alles ist ganz normaler Judounterricht/Judotraining im Alltag zahlloser Wettkämpfer, Anfänger, Oldies usw."
Kata ist alltäglicher Teil des Judotrainings in allen mir bekannten Judovereinen des DJB! Wenigstens in dem von mir dargestellten Sinne.

Hbt schreibt:
"3) Jeder Teilnehmer sollte so ehrlich sich selbst und anderen Menschen (z.B. Judoka) gegenüber sein und wahrnehmen, dass ...
Zitat:
Mein persönliches Fazit:
Katawettbewerbe können eine Keimzelle möglicher Motivation(en) sein, sich vielfältig mit Jûdô (o.ä.) auseinander zu setzen.
es sich hierbei um einen TANZ handelt, um nichts anderes.

4) Es gibt großartige Tänzer, die auch außerordentliche Judoka sind."
Auch diese Behauptung ist ebenso falsch, wie die weiter oben gezeigte.

Kata-Vorführungen/Demonstrationen/Wettbwerbe/Shows einfach nur als "Tanz" abzuqualifizieren, zeugt ebenso von einer tiefen Unkenntnis der Fähigkeiten und Kenntnisse der vorführenden Judoka, wie die von mir oben schon kritisierte unzulässige Verallgemeinerung, dass im DJB Kata (in ihrem wirklichen Sinne) nicht praktiziert werden.

Meine Fragen an all die Kritiker:
Haben Kano, Mifune, Yamashita usw. ihre Kata auch nur getanzt, wenn sie diese vor Publikum vorführten?
Waren all die japanischen Meister, die zu besonderen Anlässen eine Kata demonstrierten, "Tänzer"?
Warum sollen all die Teilnehmer an einem Kata-Wettbewerb "Tänzer" sein, wenn sie ihre Kata vorführen - nur weil es sich bei dieser Demonstration um einen Wettbewerb handelt?
Führt ein Wettbewerb dazu (quasi automatisch), dass die wirklichen Inhalte einer Kata nicht mehr gezeigt werden (können) und natürlich auch von den Vorführenden im Training zuvor nicht verstanden wurden (wiederum quasi automatisch)?
Anders gefragt: Schließt die Vorbereitung auf einen (wie auch immer zu beurteilenden) Wettbewerb automatisch ein tieferes Verständnis von Kata aus?
oder abschließend:

Wer maßt sich an zu beurteilen, ob die Übenden einer Kata durch die Vorbereitung auf die Demonstration einer Kata innerhalb eines Wettbewerbs, einen Gewinn für ihr judopraktisches Handeln erhalten haben oder nicht?
Ist das nicht ein Aspekt, den nur die Übenden selbst beurteilen können? (Anstelle von selbst ernannten "Experten", die per Forum sich Urteile darüber erlauben, über welche kämpferischen Qualitäten Judoka verfügen, ohne je sich direkt mit ihnen gemessen zu haben)

Ich würde mir hier im Forum mehr Diskussion wünschen, mit eigenen Beiträgen über eigene Erfahrungen, anstatt die hier vorgestellten eigenen Erfahrungen anderer zu kritisieren, verleumden oder abzuwerten durch Werturteile, die uns nicht zustehen.

Noch einmal, meine Meinung - im Gegensatz zu Hbt:

1. Kata ist alltäglicher Teil des Judotrainings in allen mir bekannten Judovereinen des DJB! Wenigstens in dem von mir dargestellten Sinne.

2. Es gibt im DJB tatsächlich wirkliche Kata-Experten. Darunter solche, die an Kata-Wettbewerben teilnehmen und solche, die dies nicht (oder nicht mehr) tun!

3. Kata macht das Judo der Kata-Übenden besser - wieviel besser muss jeder, der es will, in der persönlichen (körperlichen) Auseinandersetzung herausfinden



Jupp
katana
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1054
Registriert: 15.01.2009, 21:44

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von katana »

Jupp hat geschrieben:Waren all die japanischen Meister, die zu besonderen Anlässen eine Kata demonstrierten, "Tänzer"?
Ich denke, die Antwort steckt bereits in der Frage. (Hervorhebung von mir)
Haben Kano, Mifune, Yamashita usw. ihre Kata auch nur getanzt, wenn sie diese vor Publikum vorführten?
Dabei handelte es sich, soviel ich weiß, nicht um Wettbewerbe mit formalen Kriterien ?
1. Kata ist alltäglicher Teil des Judotrainings in allen mir bekannten Judovereinen des DJB! Wenigstens in dem von mir dargestellten Sinne.

2. Es gibt im DJB tatsächlich wirkliche Kata-Experten. Darunter solche, die an Kata-Wettbewerben teilnehmen und solche, die dies nicht (oder nicht mehr) tun!

3. Kata macht das Judo der Kata-Übenden besser - wieviel besser muss jeder, der es will, in der persönlichen (körperlichen) Auseinandersetzung herausfinden

Dies ist in der Tat nicht auszuschließen, um bei Jupps Wortwahl zu bleiben ;)

Man muß jedoch fairerweise anfügen, daß die zweifelsohne im DJB praktizierten Arten der Kata nichts mit den
derzeit für den Kata-Wettkampf praktizierten Formen zu tun haben.
Deswegen ist sich ja auch niemand bewußt, daß er Kata, wie auch immer, praktiziert.

KK
Antworten