Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

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tutor!
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Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von tutor! » 14.06.2017, 21:58

I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von caesar » 07.07.2017, 18:22

Eine vorbildliche Aufarbeitung solcher Lehrgänge, sowas würde ich mir für Deutschland auch wünschen.

Eine Anwesenheit bei solch einem Lehrgang ersetzen die Videos natürlich auf keinen Fall, aber für die Personen die sich interessieren und aus irgendwelchen Gründen nicht teilnehmen konnten, sind Videos immer ein kleiner Ersatz.

tutor!
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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von tutor! » 07.07.2017, 19:59

caesar hat geschrieben:
07.07.2017, 18:22
Eine vorbildliche Aufarbeitung solcher Lehrgänge, sowas würde ich mir für Deutschland auch wünschen.
Dem kann ich nur zustimmen. Der DJB lässt BTW seit vielen Jahren die Sommerschule filmen und die entstandenen Videos/DVDs für eine geringe Gebühr vertreiben. Allerdings wäre die Reichweite bei einer Veröffentlichung bei YouTube deutlich größer.

Ich hatte damals überlegt, ob ich nach Frankreich zu dem Seminar fahren soll. Ich kann mich nicht mehr genau an den Preis erinnern, aber ich habe das dann ganz schnell wieder verworfen. Es waren so um die 600-700 Euro für fünf oder 6 Tage. Bei den Einnahmen lässt sich dann auch leicht eine derartige Aufbereitung finanzieren.

Hier ist das Programm des Seminars: http://www.ffjudo.com/uploads/elfinder/ ... odokan.pdf
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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von Cichorei Kano » 08.07.2017, 05:47

tutor! hat geschrieben:
07.07.2017, 19:59
Ich hatte damals überlegt, ob ich nach Frankreich zu dem Seminar fahren soll. Ich kann mich nicht mehr genau an den Preis erinnern, aber ich habe das dann ganz schnell wieder verworfen. Es waren so um die 600-700 Euro für fünf oder 6 Tage. Bei den Einnahmen lässt sich dann auch leicht eine derartige Aufbereitung finanzieren.
I certainly can understand Tutor's concern regarding the costs of the French seminar. What one has to realize is that the French Judo Federation is the largest and richest judo federation in the world. My understanding is that the majority of French participants to these seminars do not pay these costs out of their own pockets. I have seen during these seminars invoices in envelopes being distributed accompanies by certain comments that suggest to me that somehow the "départements", which is the equivalent of the German "Landverein" seem to have a system through which French teachers are funded for these seminars. Clearly, foreign participants may be in a very different structure, depending on the standard procedures that exist in their federation. On the other hand, I know that some participants at the Kôdôkan International Summer Kata Course in Tôkyô sometimes also have their complete travel, lodging and registration fee paid for by their national federation; this obviously does not apply to all members of that national federation, but some federation tend to dispatch a couple one or two people who may fulfill the role of national or regional kata teacher at home, as well as some of their most promising athletes. I guess that the argument which these athletes and officials present to their federation is not any different from the argument that has long been accepted by federations from their elite shiai athletes, namely that without expert training they can't be expected to win medals during tournaments, irrespective of whether these are shiai contests or kata contests. So, it is reasonable to require some financial support from the Federation, the more because federations in most countries receive free money from the government meant for enhancing the performance level of their athletes and in this way increase the prestige for the country.

If one has to pay for jûdô activities out of one's own pocket, it becomes a whole different picture, and not very different from school education, elitarianism is then getting infused with only those who are most affluent being able to afford such high costs.

As we all know, commitment and integrity is not understood by federations in the same way, and even today there are still federations who rather spend lots of money to ensure top officials such as president and secretary general to travel business class and stay at 5 start hotels, instead of using that money to the benefit of their athletes and the common good.

Besides the financial part of the equation, when having to pay personally such considerable amounts, one will and need to ask himself what will I be getting out of my experience ? If one has attended a specific seminar before, one already has some kind of idea, but without that, there is some uncertainty. As Tutor and myself know very well, one could say that the lower one's level in kata, the easier it is to find instruction from which you will benefit, and the higher your level the more difficult it is to get the kind of instruction you need. In reality though, this equation is more complicated, because when only or mostly lowly qualified teachers teach kata to unexperienced students, there is a risk of developing the wrong attitude, the wrong approach, and many mistakes. With 'mistakes' I am not referring to certain angles and steps, but 'fundamental' mistakes with regard to riai and what it is why one practices kata and what one is actually practicing.

This is not a joke. In my personal view the situation is getting worse and worse, because of time advancing. We see this also at the Kôdôkan, the old generation, the one's who still personally new the legendary names of the past, is 85-95 years old. The young generation for years has been involved in copy cat training, attempting to mimick and outside form that meets x-number of remarks and guidelines. However, oftentimes they no longer have any idea what and why they are doing it, what it means, and judo-wise it is often very poor having nothing to do anymore with what kata is and why it was created. Even the recent EJU expert committee contains people who are merely 35 years old, nidan, never been to Japan, never trained in Japan, don't speak, understand of read a word of Japanese. What message can they transfer, what are they able to teach under the term 'kata'. In time their students will be the experts, and if one is patient enough, nothing essential will remain. The majority in the end will start to think that if you can do uki-otoshi exactly as on the Kôdôkan nage-no-kata DVD that you then do a perfect job, and fewer will be those that still have the level of insight so they can say, if you can do uki-otoshi exactly as on the Kôdôkan nage-no-kata DVD then you have given the proof that you suck at jûdô and simply do not master uki-otoshi, as what happens there is impossible and merely a result of uke's synchronized jumping. But who still has the confidence and know-how to say so and step forward and also show how the technique truly is and needs to be done ? If you wait long enough: nobody. The nonsense of today, will be the standard of tomorrow.

The overall dilution of Kanô's jûdô is even very tangible in Japan. The sportification of jûdô for 60 years focused entirely on shiai contests, but now also heavily affects kata. In Japan, the eagerness to score and win medals is weighting heavier than principle. The resistance against IJF domination is getting weaker: increasingly grey/red tatami are being replaced by green/yellow tatami, blue gi are becoming less unacceptable, and so are rash guards and T-shirts under the gi. We see parallel "evolution" in jûdô principles. In jûdô shiai contests, the evolution since long has been that splendid technique the kind of Mifune or Okano, was no longer a necessity and the audience today applauds equally hard if an opponent is thrown flat on his back with nothing but pure physical power, which will get the same ippon score as a technical technique. When the principles and riai of kata are no longer understood by those teaching it, an expectation that those practicing it would know, becomes unrealistic. Without deviating the discussion, these are questions that should pertain to considering to attend or not to attend seminar and if so, which seminar. Even more so, my point was to llustrate that the simplified reasoning that the less advanced people benefit from any kata teaching is perhaps not as straightforward as it may seem ...

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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von tutor! » 08.07.2017, 08:01

Mein Hinweis auf die Kosten bezog sich in erster Linie darauf, dass beim Veranstalter reichlich Geld im Topf ist, um eine Videoaufbereitung zu finanzieren. Dies ist bei anderen Veranstaltungen, die einen deutlich geringeren Kostenbeitrag erheben, nicht der Fall.

Ein anderer Aspekt ist aber das, was auf den Aufnahmen tatsächlich zu sehen ist. Wie also laufen typischer Weise Seminare bei Kodokan-Lehrern ab? Welche Qualität der Demonstration ist zu erwarten? Welche Tiefe der Erläuterungen werden gegeben und in welchen Sprachen?

Es sind ja nicht nur die Aufnahmen aus Frankreich, sondern auch Aufzeichnungen von Kodokan Sommerkursen und den Seminaren im Nachgang zu den Kata-Weltmeisterschaften frei im Internet verfügbar.

Typischer Weise besteht das Format darin, eine vollständige Kata mit 15 bis 21 Einzeltechniken (sprachlich genauer: einzelnen Kata) an einem Tag innerhalb von 5-6 Stunden zu vermitteln. Die Gesamtdauer der Erklärungen und Demonstrationen liegt i.d.R. zwischen gut einer und zwei Stunden, sodass für das praktische Üben nach Abzug von Aufwärmen, Organisation usw. noch vielleicht 3-4 Stunden übrig bleiben. Man kann leicht ausrechnen, wieviel Zeit für die einzelne Technik im Schnitt zur Verfügung steht. Des Weiteren werden die Aktionen in erster Linie nicht wirklich erklärt, sondern beschrieben (wozu ich jetzt auch eine Demonstration zähle). Wichtige Aspekte, wie das "Riai" fallen schlicht unter den Tisch. vielleicht wird an der ein oder anderen Stelle noch dazu gesagt, WAS wichtig ist, aber selten WARUM.

Wer nun 5 oder 10 solcher Seminare mitgemacht hat, wird nicht mehr viel neues erfahren - es wiederholt sich schlicht alles, was in 5-6 Stunden passt - und könnte nun leicht auf die Idee kommen, ein Experte zu sein. Dies ist natürlich Unsinn, denn derjenige hat gerade einmal Grundkenntnisse erworben (vom praktischen Können einmal ganz abgesehen). In diesen Sinne sage ich auch deutlich - aber etwa anders akzentuiert - die Verflachung und Reduktion von heute, wird der Standard von morgen.

Die zu lösenden Probleme sind also:
- inhaltlicher Natur: worum geht es in dieser oder jener Kata überhaupt?
- didaktisch-methodischer Natur: welche Formate sind geeignet, Kata sachgemäß zu vermitteln?
- personeller Natur: wer ist in der Lage, inhaltlich UND didaktisch-methodisch entsprechende Impulse zu setzen?
- organisatorischer Natur: wie lässt sich das dann mit nachhaltiger Wirkung in die Breite tragen?

Die bislang üblichen Kata-Semnare müssten also in ihrer Struktur und in ihren Formaten reformiert werden, was zum nächsten Problem führt: Dies kann und wird nicht gelingen, wenn sich die Lehrenden nicht weiterentwickeln. Hier müssen wichtige Impulse gesetzt werden und ich bin mir sicher, dass dies zumindest seitens der EJU versucht wird.
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:-)

Beitrag von HBt. » 08.07.2017, 10:54

tutor! hat geschrieben: (...)
Die zu lösenden Probleme sind also:
- inhaltlicher Natur: worum geht es in dieser oder jener Kata überhaupt?
- didaktisch-methodischer Natur: welche Formate sind geeignet, Kata sachgemäß zu vermitteln?
- personeller Natur: wer ist in der Lage, inhaltlich UND didaktisch-methodisch entsprechende Impulse zu setzen?
- organisatorischer Natur: wie lässt sich das dann mit nachhaltiger Wirkung in die Breite tragen?

Die bislang üblichen Kata-Semnare müssten also in ihrer Struktur und in ihren Formaten reformiert werden, was zum nächsten Problem führt: Dies kann und wird nicht gelingen, wenn sich die Lehrenden nicht weiterentwickeln. Hier müssen wichtige Impulse gesetzt werden und ich bin mir sicher, dass dies zumindest seitens der EJU versucht wird.
++1
Unbedingt umsetzen ... mehr als zustimmen kann man (hier) nicht und in der Breite vollkommen unterstützen - hoffentlich gelingt es.

Die jüngsten Strömungen motivieren sehr.

:danke

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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von Cichorei Kano » 08.07.2017, 12:47

Personally I have mixed feelings about the video medium obtained from kata seminars as educational material.

With regard to the Kôdôkan International Summer Seminars, most of the videos on YouTube are very lengthy. I am not sure if and who will watch a 3-hour or even longer video on kata.

The videos from France have a different approach and were heavily edited. In some cases, all the practice by the participants was eliminated resulting in a video that contains nothing but the comments and information provided by the clinician. This then resulted in instances were it appeared as if the clinician was doing nothing else but sometimes talking for 20 minutes, which is not what happened in reality. The view of the producers obviously was that they kept only the most essential stuff and deleted everything else, but the view of someone who was not there might be a lenghty boring lecture. It is difficult.

It is also difficult to correctly capture on video everything else beyond the mere mechanical and visible movements. An expert videographer can make a poor seminar exciting, and a lousy amateur videographer, who trembles, is poorly positioned, etc, can make an excellent seminar into a lousy video experience. Especially for the advanced kata were mental aspects play an increasingly important role video recordings often fail to capture these aspects.

Lastly, a major problem remains that people who watch videos have a tendency to reprocess what they see through their own limitations of comprehension, something that is less the case when really present. What I mean is that the majority of jûdôka today unfortunately misunderstand kata as "demonstrations", something that is done for other people, and something that an audience needs to watch, and subsequently evaluate on a standard from poor to bad.When that tone is unconsciously set the entire video experience becomes redefined. I personally tend to teach in a very different way then the standard way adhered to by the Kôdôkan and most clinicians, where kata typically starts with "demonstration" and your salutes to a shômen. In this way I try to break the preoccupation of participants that cannot think of kata but as demonstrations. Nevertheless, 99% of those watching a seminar like that videotapes, will still miss the point and might even fastforward such a video trying to locate what they always are looking for, i.e. the ... "demonstration".

As far as those who are the clinicians, clearly it is essential that they keep developing themselves further. More critical is how such development is achieved. This is not any different from the school system. Any person with expertise does not evolve to that expertise simply by sitting on school benches. There is a stage in life of formal schooling, where on is part of a class. Ideally at that stage one gets theory, practice, and other pedagogical forms which are then evaluated by the teacher. Depending on the complications of the topic, extensive areas such as engineering or medicine will take years on the school benches. After that, one reaches basic accomplishments, but is far from an expert. If one desires further expertise, other ways of education will become necessary, such as personal apprenticeships, where one has individual supervision engages in a small area of focus, runs experiments, and has these evaluated by a group of experts. When one finishes this, one has higher expertise than those with the basic group training on the school benches, but one still is far from accomplished. ONe only has a proficient basis.

This is even so for randori aspects. Great champions typically are between 22-30 years old when they reach their physical zenith, simply because of physical and physiological capacities. However, if one continues training jûdô it takes many more years before reaching the maximum technical understanding and capacity. Usually this is reached only long after one's competitive career has ended, at a point that one no longer has those athletic capacities. This is not any different with kata. That apparent paradox is present during demonstration of kata, and clearly requires a sharpness of the mind and comprehension that exceeds that of those who are present and still focusing on the mechanics.

The quality of the teachers, and especially the lack of evolution, remains no doubt a problem. So yes, "Dies kann und wird nicht gelingen, wenn sich die Lehrenden nicht weiterentwickeln". However, there is a less friendly sounding factor that the majority of jûdôka have a hard time accepting, even more so with kata than with randori, namely that people not just have motor limitations, but also intellectual limitations. I have over decades observed that there is a point where most jûdôka simply quit, because going beyond a certain level requires a commitment they are not willing to provide. Jûdôka seem to find it more inviting to spend extra hours in a gym to lift weights than to practice technique, but they still prefer putting in extra hours of technical training on a tatami, than what is necessary in order to expand their intellectual limitations. It is a delicate issue, but it is a fact. When I teach students at university I tell them from the start: look you all have different capacities, and intellect will be a genetic determining factor. Some will have to work very hard to reach a point that comes easy for others. Students can still accept that point. What they have a much harder time accepting is when you say: "Look there is a point that you likely will never reach, no matter how hard you practice, you simply lack the intellectual capacity". Nevertheless it is the blunt truth and equally applies to jûdô. It is a dreadful prospect though: to study something that one is likely to never master. Nevertheless it is so in most art forms too. Hundreds of thousands of people have some form of music education, but virtually no one will ever evolve to the level of true mastership of the violin or piano. Why ? Because they simply do not have the inborn capacities, period. Teaching and prractice can overcome only part of those limitations. Most jûdôka find it easier to accept should you tell them that no matter what they do, they never will win an Olympic medal. The evaluation of jûdô shiai after all is very clear. Put them against a jûdôka of higher skill and it will soon be obvious who is first on their bakc on the ground. In kata this limitation seems far less accepted, possibly because the result and comprehension of kata is far less clear, and limited by one's own knowledge. To put it simply, the lower that knowledge the less one sees, and the higher that knowledge the more one sees. There exists no good transferable evaluation model for kata that transgresses the limitations of one's own comprehension, and attempts to do so are often worse that the issue they attempt to address. Is missing a technique in a kata really a "serious mistake" ? Not necessarily. Missing a technique does not directly injury the riai of the kata to the extent that simply not comprehending the riai does. In other words violations of riai are far more serious than missing a technique. However, if the biggest idiot can note missing a technique, but only the most experienced would be able to properly gauge the estent to which any kata adheres to the riai of that kata.

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Beitrag von HBt. » 12.07.2017, 13:36

Cichorei Kano hat geschrieben:
08.07.2017, 12:47
Personally I have mixed feelings about the video medium obtained from kata seminars as educational material.

With regard to the Kôdôkan International Summer Seminars, most of the videos on YouTube are very lengthy. I am not sure if and who will watch a 3-hour or even longer video on kata.
Drei Stunden sind sicherlich zu lang, bei einer (mittlerweile) durchschnittlichen Aufmerksamkeitsspanne von vielleicht < fünf Sekunden ... man könnte das jeweilige Video aber gezielt (inhaltlich) portionieren, besser noch: schneiden. Ein Video kann natürlich (alleine) einen realen Kontakt mit einem Lehrer niemals ersetzen - deshalb sind gemischte Gefühle durchaus natürlich. Trotzalledem halte
ich die Veröffentlichung von Mitschnitten für sehr sinnvoll.
The videos from France have a different approach and were heavily edited. In some cases, all the practice by the participants was eliminated resulting in a video that contains nothing but the comments and information provided by the clinician. This then resulted in instances were it appeared as if the clinician was doing nothing else but sometimes talking for 20 minutes, which is not what happened in reality. The view of the producers obviously was that they kept only the most essential stuff and deleted everything else, but the view of someone who was not there might be a lenghty boring lecture. It is difficult.
Tja, hier haben wir ein gutes Beispiel. Persönlich fehlt mir irgendetwas an diesem editierten Mitschnitt, vielleicht ist es eben die eine oder andere Korrektur /Bemerkung ... etwas das zwischen den
Lehrenden und den Lernenden auftritt ---> exemplarisch hätten ein paar Umsetzungen (und auch Fragen) der Teilnehmer, dem Video gut getan. Doch "zack", muss sich der Betrachter dann durch einen 3 bis 5 Stundenstream durchwühlen.

It is also difficult to correctly capture on video everything else beyond the mere mechanical and visible movements. An expert videographer can make a poor seminar exciting, and a lousy amateur videographer, who trembles, is poorly positioned, etc, can make an excellent seminar into a lousy video experience. Especially for the advanced kata were mental aspects play an increasingly important role video recordings often fail to capture these aspects.
Ja.
Und dieses Desaster spricht wiederrum für eine professionelle, filmende Crew ... Multiangle!
Lastly, a major problem remains that people who watch videos have a tendency to reprocess what they see through their own limitations of comprehension, something that is less the case when really present. What I mean is that the majority of jûdôka today unfortunately misunderstand kata as "demonstrations", something that is done for other people, and something that an audience needs to watch, and subsequently evaluate on a standard from poor to bad.When that tone is unconsciously set the entire video experience becomes redefined. I personally tend to teach in a very different way then the standard way adhered to by the Kôdôkan and most clinicians, where kata typically starts with "demonstration" and your salutes to a shômen. In this way I try to break the preoccupation of participants that cannot think of kata but as demonstrations. Nevertheless, 99% of those watching a seminar like that videotapes, will still miss the point and might even fastforward such a video trying to locate what they always are looking for, i.e. the ... "demonstration".
Auch dieser Punkt ist wiederum nur "traurig", traurig deshalb, weil wir eigentlich alle wissen sollten was Kata ist und bedeutet - letztendlich ist dieses nur eine Frage des IQ. Der Ignorant, der Idiot ... wird diesen Punkt exakt so sehen wie Du ("CK") ihn beschreibst und unbeirrt exakt so umsetzen, eben nachmachen ... "muh, muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh."


Auf der anderen Seite steht wieder der (intelligente) Wettkämpfer (vergleichend einem Eiskunstläufer), er muss seine "Pflicht" erfüllen, allzu viele Freiheiten darf er sich nicht erlauben - Standardvorgabe(n). Hier existiert nur eine, sehr eng angelegte Schablone /ist es noch ein Rahmen, im Sinne von Kata(?).

Doch auch dieser Punkt ist einfach sehr ambivalent zu betrachten /wahrzunehmen. Der international erfolgreiche Wettkämpfer wird nicht nur den Standard exerzieren, sondern von einer vielfältigen
Übungspraxis profitieren ---> andernfalls bringt es ihm schließlich nichts.

Eine reine Demonstration (vergleichbar mit einer Aufführung) muss dem Standard des Wettbewerbes nicht zwingend folgen ;-)... Wer nur sklavisch nachbetet ist einfach zu bedauern.

As far as those who are the clinicians, clearly it is essential that they keep developing themselves further. More critical is how such development is achieved. This is not any different from the school system. Any person with expertise does not evolve to that expertise simply by sitting on school benches. There is a stage in life of formal schooling, where on is part of a class. Ideally at that stage one gets theory, practice, and other pedagogical forms which are then evaluated by the teacher. Depending on the complications of the topic, extensive areas such as engineering or medicine will take years on the school benches. After that, one reaches basic accomplishments, but is far from an expert. If one desires further expertise, other ways of education will become necessary, such as personal apprenticeships, where one has individual supervision engages in a small area of focus, runs experiments, and has these evaluated by a group of experts. When one finishes this, one has higher expertise than those with the basic group training on the school benches, but one still is far from accomplished. ONe only has a proficient basis.
Das ist mein Reden. Üben, üben, üben ...

Man muss das Lernen lernen, hört man oft in deutschen Schulen ---> wer sich selbst nicht kennt, der kann (maximal) nur nachmachen, nachahmen ... er versteht nicht was ich meine,
wenn ich sage: "üben, üben, üben ..."

Dieses Üben ist ein Umkrempeln, ein auf Linksdrehen, eine Auseinandersetzung ... Motivation /Frustration, Freude & Glück, über etwas das man verstanden hat.

Und zack, die nächste Ebene wartet schon ;-).


never ending story, das Lernen hört nie auf (außer man lässt es durch wachsene Trägheit einfach sein, ist ein perfekter Konsument! In diesem Fall benötigt man einen ordentlichen Tritt in den Hintern,
raus aus der Lethargie ... Motivation durch ein stabiles soziales Umfeld /manchmal muss man mitgezogen werden, im positiven Sinne /benötigt Inspiration ...)

Videos und /oder Meisterschaften können auch helfen /ein Ansporn sein.

This is even so for randori aspects. Great champions typically are between 22-30 years old when they reach their physical zenith, simply because of physical and physiological capacities. However, if one continues training jûdô it takes many more years before reaching the maximum technical understanding and capacity. Usually this is reached only long after one's competitive career has ended, at a point that one no longer has those athletic capacities. This is not any different with kata. That apparent paradox is present during demonstration of kata, and clearly requires a sharpness of the mind and comprehension that exceeds that of those who are present and still focusing on the mechanics.

Dito,
meine Gedanken - mein Reden.

Mit nachlassender Physis, schwindender Jugend /Unschuld ... muss man, man ist gezwungen nachzudenken ... mehr zu fühlen ---> die Wahrnehmung verändert sich, es geht mehr um Ökonomie,
die quasi mühelose Bewegung ... u.s.w.

Wann setzt dieser Punkt ein? Bei mir mit Mitte, eher Ende Dreißig. Passt doch gut ins Bild. Die erste, ernste Verletzung mit 28J. ... und dann regelmäßig, phasenweise im 1/2 Jahresabstand ...

In diesem Alter besitzt man noch keinen "scharfen Verstand", man will kämpfen ... true, at this stage, Kata is still an mechanically behavior ... later on ...

The quality of the teachers, and especially the lack of evolution, remains no doubt a problem. So yes, "Dies kann und wird nicht gelingen, wenn sich die Lehrenden nicht weiterentwickeln". However, there is a less friendly sounding factor that the majority of jûdôka have a hard time accepting, even more so with kata than with randori, namely that people not just have motor limitations, but also intellectual limitations. I have over decades observed that there is a point where most jûdôka simply quit, because going beyond a certain level requires a commitment they are not willing to provide. Jûdôka seem to find it more inviting to spend extra hours in a gym to lift weights than to practice technique, but they still prefer putting in extra hours of technical training on a tatami, than what is necessary in order to expand their intellectual limitations. It is a delicate issue, but it is a fact. When I teach students at university I tell them from the start: look you all have different capacities, and intellect will be a genetic determining factor. Some will have to work very hard to reach a point that comes easy for others. Students can still accept that point.
+1
volle Zustimmung.

Ein offener und respektvoller Umgang - Achtung ... ist die Voraussetzung für alles.

What they have a much harder time accepting is when you say: "Look there is a point that you likely will never reach, no matter how hard you practice, you simply lack the intellectual capacity". Nevertheless it is the blunt truth and equally applies to jûdô. It is a dreadful prospect though: to study something that one is likely to never master. Nevertheless it is so in most art forms too. Hundreds of thousands of people have some form of music education, but virtually no one will ever evolve to the level of true mastership of the violin or piano. Why ? Because they simply do not have the inborn capacities, period.
Tja, manchmal darf man die Wahrheit aber (besser) nicht aussprechen. Nicht jedes Ego ist dafür geschaffen.

Doch es geht (aus pädagogischer und einfach plausibler Sichtweise) nicht darum den Level Jascha Heifetz jemals zu erreichen, es geht vielmehr darum' jeden Tag ein Stückchen besser zu sein als gestern ... der betrachtete Parameter ist dabei nebensächlich.


Seien wir einmal realistisch, es geht im Leben (Judo) darum, sich auf das Ende (Zeitstrahl) vorzubereiten.


Georg Meindl (Linz, Österreich) sagte diesbzgl. einmal zu mir: "... wir müssen intelligent kämpfen" ;-) Der Bezug ist nicht nur alleine das physische Alter gewesen, sondern noch viel mehr:
es geht (im weiten Sinne) um das Verstehen.


Teaching and prractice can overcome only part of those limitations. Most jûdôka find it easier to accept should you tell them that no matter what they do, they never will win an Olympic medal. The evaluation of jûdô shiai after all is very clear. Put them against a jûdôka of higher skill and it will soon be obvious who is first on their bakc on the ground. In kata this limitation seems far less accepted, possibly because the result and comprehension of kata is far less clear, and limited by one's own knowledge. To put it simply, the lower that knowledge the less one sees, and the higher that knowledge the more one sees.
+1

grausam - doch so ist es nun einmal, bei jedem von uns.

Auch unter diesem Hintergrund muss Wissen geteilt werden. Nicht alles kann man teilen, vieles kann man sich nur selbst erarbeiten ... abhängig von der eigenen Basis, dem geistigen und körperlichem Vermögen.


Wie schon gesagt, man muss den Olymp nicht besteigen ... um täglich einen Schritt zu gehen.
There exists no good transferable evaluation model for kata that transgresses the limitations of one's own comprehension, and attempts to do so are often worse that the issue they attempt to address. Is missing a technique in a kata really a "serious mistake" ? Not necessarily. Missing a technique does not directly injury the riai of the kata to the extent that simply not comprehending the riai does. In other words violations of riai are far more serious than missing a technique. However, if the biggest idiot can note missing a technique, but only the most experienced would be able to properly gauge the estent to which any kata adheres to the riai of that kata.
+1

So ist es.

#
Eine riesige Einschränkung existiert leider darüber hinaus: Jigoro Kano ist seit 79 Jahren tot. Welche Instanz kann uns allen behilflich sein ??? Nur der eigene Verstand.



Gruß,
HBt.


PS
"CK",
vielen Dank für Deine Mühe und Post. Ich kann dem Inhalt nur zustimmen - doch schwarzsehen, das müssen wir alle nicht.

:D

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The riai of Brahms and Beethoven

Beitrag von Cichorei Kano » 26.07.2017, 01:18

I too like using examples from music as an analogy.
Zuletzt geändert von Cichorei Kano am 27.07.2017, 05:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von tutor! » 26.07.2017, 09:18

Nun, die Analogie zur Musik greift ja nur teilweise, denn
  • erstens wurde die meiste Musik geschrieben, um aufgeführt zu werden und ein Publikum zu unterhalten
  • zweitens ist auch für einen Virutosen ein "c" ein "c" und kein "cis" und auch kein "h". Nur ist der Virtuose mehr als ein Anfänger in der Lage, einem "c" unterschiedliche Klangfarben, Dynamik usw. zu verleihen und dies gezielt einzusetzen.
Virtuosität bei der Aufführung eines Konzerts entwickelt sich nur auf der Basis einer korrekten Abfolge der Noten und nicht indem Noten durch andere ersetzt werden (es sei denn, es werden Improvisationsteile eingefügt, aber das ist dann etwas anderes....)

Die absolute Spitze ist naturgemäß dünn, sonst wäre sie nicht die Spitze. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass bei Anlegen höchster Maßstäbe, nur wenige Menschen diesen genügen. Die Frage ist hier aber doch, was ist Henne und was ist Ei?

Wenn heute diejenigen, die heute - sei es als Lehrer oder Judges - in hervorgehobenen Positionen stehen, nur eher niedrigen Ansprüchen genügen, dann ist das doch die Folge eines Niedergangs der Ausbildungsqualität in der Zeit von deren Ausbildung. In den letzten zehn Jahren hat die Qualität auf der Matte sicherlich in Einzelfällen zugenommen, aber die Breite noch nicht erfasst. Hier befinden wir uns in einer spannenden Zeit.

Die oben verlinkten Videos zeigen doch einige Dinge recht deutlich:
  • die Erklärungen der Lehrer beziehen sich in der Regel auf wenige technische Grundlagen der einzelnen Kata,
  • die Teilnehmer an den Kursen haben erheblich mit diesen technischen Grundlagen zu kämpfen, obwohl viele von ihnen rot-weiße Gürtel tragen.
Wer nur schwerlich in der Lage ist, das "c" auf der Violine zu finden, braucht sich keine wirklichen Gedanken darüber zu machen, welche Klangfarbe der dem Ton auf welche Weise verleihen kann.

In wenigen Jahren kann man nicht korrigieren, was in Jahrzehnten zuvor schief gelaufen ist. Dies geht nur in kleinen Schritten. Es hilft auch nichts, den Menschen in regelmäßigen Abständen mitzuteilen, dass sie weder über die körperlichen noch geistigen Kapazitäten und auch nicht über die notwendige Ausbildung in sportwissenschaftlicher, pädagogischer und linguistischer Hinsicht verfügen, um Kata zu verstehen. Wer seine (mutmaßlichen) Alleinstellungsmerkmale in den Vordergrund stellt und sie als Argument gebraucht, um für sich eine (geistige) Führungsrolle in Anspruch zu nehmen, darf sich nicht wundern, wenn er nicht überall mitspielen darf.

Es gibt in Japan eine Gruppe von Judoka auch im Umfeld des Kodokan, die sich durchaus Gedanken über die Zukunft der Lehre machen, eine Verflachung Kata sehen und diese an die jüngere Generation zum Erhalt des kulturellen Erbe des Judo weitergeben wollen. Es ist auch für sie nicht so einfach, entsprechend Lernwillige zu finden. Dennoch gibt es sie...
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Virtuoso in itself is detrimental to both music and kata

Beitrag von Cichorei Kano » 26.07.2017, 12:24

I agree with some points, I disagree with others.

Let's revisit this problem in 5 or 10 years, and see what evolution will bring.
Zuletzt geändert von Cichorei Kano am 27.07.2017, 05:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von Fritz » 26.07.2017, 14:23

Cichorei Kano hat geschrieben:
26.07.2017, 12:24
These original descriptions do not exist in published translations, but they do exist, and I collected them for all kata. There also exist handwritten notes by Kanô on several important things. Those are the musical notes of jûdô kata. Jûdô urgently requires a return to the "Urfassung" and "Originaltext" of kata decanted of the many obsessive frivolities we see today.
Habe ich es richtig verstanden? Es existieren handschriftliche Notizen von Kano zu den Kata und diese sind weder veröffentlicht noch finden sie sich in den Kata-Beschreibungen des Kodokan wieder?

Kann Du bitte ein Beispiel nennen, so daß wir uns ein Bild machen können, worum es überhaupt geht, d.h.
wo die Unterschiede liegen zwischen dem, was Kano notierte und dem, was der Kodokan gegenwärtig lehrt?
In any case, recently I happened to see a Koshiki-no-kata by two relatively young people. They made numerous mistakes against the "musical notes" of Koshiki-no-kata and ignored about every point they would emphasize in the Kôdôkan video, booklet or seminar, yet in terms of riai they did so much better than any of the Kôdôkan 7th of 8th dan I have seen. They had studied in Japan in a variety of arts but never at the Kôdôkan. They were on the right track because not hampered by things that are redundant at that point, they abandoned themselves to the core of the kata, pure honest kata. It was a rare indication of true kata. From there on, all the rest can be now be taught, and I am convinced they would make it. Let's hope, although I fear it may never happen as they are no longer in Japan and do not even realize the value of what they have accomplished.
Ist davon ein Video verfügbar?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von Cichorei Kano » 26.07.2017, 22:56

Fritz hat geschrieben:
26.07.2017, 14:23
Cichorei Kano hat geschrieben:
26.07.2017, 12:24
These original descriptions do not exist in published translations, but they do exist, and I collected them for all kata. There also exist handwritten notes by Kanô on several important things. Those are the musical notes of jûdô kata. Jûdô urgently requires a return to the "Urfassung" and "Originaltext" of kata decanted of the many obsessive frivolities we see today.
Habe ich es richtig verstanden? Es existieren handschriftliche Notizen von Kano zu den Kata und diese sind weder veröffentlicht noch finden sie sich in den Kata-Beschreibungen des Kodokan wieder?

Kann Du bitte ein Beispiel nennen, so daß wir uns ein Bild machen können, worum es überhaupt geht, d.h.
wo die Unterschiede liegen zwischen dem, was Kano notierte und dem, was der Kodokan gegenwärtig lehrt?
the biggest difference is that the majority of rules, and supposed-things-that-need to-be-there-because-if-not-it-would-be-a-mistake are absent because historically they never existed. Examples of this are in some techniques the KDK now teaching simply placing the hand against the hip of uke instead of grabbing the belt.
Fritz hat geschrieben:
26.07.2017, 14:23
In any case, recently I happened to see a Koshiki-no-kata by two relatively young people. They made numerous mistakes against the "musical notes" of Koshiki-no-kata and ignored about every point they would emphasize in the Kôdôkan video, booklet or seminar, yet in terms of riai they did so much better than any of the Kôdôkan 7th of 8th dan I have seen. They had studied in Japan in a variety of arts but never at the Kôdôkan. They were on the right track because not hampered by things that are redundant at that point, they abandoned themselves to the core of the kata, pure honest kata. It was a rare indication of true kata. From there on, all the rest can be now be taught, and I am convinced they would make it. Let's hope, although I fear it may never happen as they are no longer in Japan and do not even realize the value of what they have accomplished.
Ist davon ein Video verfügbar?

Yes, it exists, but as with so many materials not commonly known much of the material I am referring to is either protected by copyright, private ownership often of people who trusted me with these materials as part of providing unknown sources for my research purposes, sometimes people who were part of that original committee (there are still people alive who did not represent the KDK), sometimes others, people who are fed up with the current situation, but also people fearing retaliation and retribution or already have been retaliated against since the world of jûdô is a particularly nasty world. I may be able to show some of this material at a seminar, research meeting or conference, but I cannot put it on the Internet or E-mail.

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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von tutor! » 27.07.2017, 08:34

Cichorei Kano hat geschrieben:
26.07.2017, 22:56
(...)
the biggest difference is that the majority of rules, and supposed-things-that-need to-be-there-because-if-not-it-would-be-a-mistake are absent because historically they never existed. (...)
Das ist eine gefährlich undifferenzierte Aussage, da Menschen dazu neigen, sich die Dinge so zurecht zu legen, dass sie in ein Weltbild passen, indem sie selbst positiv und andere negativ stehen, anstatt nun selbstkritisch auf Suche zu gehen. Der andere Prunkt ist, dass der Anschein erweckt wird, dass nur historisch exakt Belegtes "richtig" sei. Womit wir bei dem Punkt angelangt sind, Kata sei etwas statisches...

Vollzieht man einmal die Entwicklung der verschiedenen Kata nach, ergibt sich jedoch ein etwas anderes Bild - wobei ich eigentlich schreiben müsste "Entwicklung der Lehre der verschiedenen Kata". Nehmen wir z.B. Ju-no-Kata, weil es sich um eine Kata handelt, die von Kano selbst entwickelt und beschrieben wurde und weil sich ihre Entwicklung recht gut nachvollziehen lässt.

Die erste (mir bekannte) öffentliche Erwähnung von Ju-no-Kata stammt aus dem Vortrag vom Mai 1889 ohne dass technische Details bekannt wären. In einer Artikelserie um 1919/20 hat Kano die 15 Einzeltechniken beschrieben. Es existieren sogar Faltblätter mit Zeichnungen dazu.

Die bekannten Filmaufnahmen, die fälschlicherweise oft Kano und Yamashita zugeschrieben werden sind eine technische Katastrophe und zeigen einen ausgesprochen primitiven Stand (https://www.youtube.com/watch?v=llpUkJCklpo).

Interessant ist jedoch, woran man diesen Stand festmachen kann. Im Vergleich zu heutigen Demonstrationen sind Positionen und Richtungen auf der Matte teilweise völlig anders. Diese Abweichungen meine ich nicht!. Vielmehr sind Kraftfluss, Kuzushi, Distanzen und technische Teilbewegungen (insbesondere von Uke) schlicht auf einem - aus heutiger Sicht - Anfängerstadium. Ju-no-Kata war zwar zu dieser Zeit schon definiert, die konkrete biomechanische Ausführung der Techniken jedoch noch nicht entwickelt.

Es gibt einige wenige Filmsequenzen von Noritomi und Fukuda aus den frühen 1950er Jahren, wie sie Ju-no-Kata ausführen. Auch diese Sequenzen enthalten aus heutiger Sicht "Fehler", lassen aber eine Interpretation von "ju" im Sinne eines Flusses der Bewegungen - genauer ein "Ineinanderfließen" - erkennen. Diese Sequenzen sind deshalb so interessant, weil sie mit späteren Aufnahmen von Fukuda and den späten 1960er Jahren, als sie schon in den USA lebte, verglichen werden können. Außerdem erschien kurz darauf ihr Buch "Born for the Mat", das eine ausführliche Beschreibung enthält und das Grundlage für das "aktuelle" Buch über Ju-no-Kata ist. In diesen gut 20 Jahren nach dem WW2 zeigt sich eine Entwicklung hin zur heute üblichen Form. klar und deutlich wird ersichtlich, dass Ju-no-Kata nach dem zweiten Weltkrieg, also nach Kanos Tod, zu ihrer heutigen Form entwickelt wurde. Die maßgebliche Person war (zunächst) M. Noritomi.

Ein weiterer "Player" in der Frauenabteilung des Kodokan war H. Niboshi, von der ein Lehrfilm aus den 1970er Jahren existiert. Er zeigt die Ju-no-Kata in der heute gelehrten Form. Es gibt jedoch durchaus Unterschiede zu dem nur wenige Jahre zuvor entstandenen Fim von Keiko Fukuda. In den 1990er Jahren wiederum wurden die Aufnahmen zu den aktuellen Videos/DVDs gemacht - mit zwei Männern als Darsteller, um zu zeigen, dass es sich bei Ju-no-Kata nicht um eine Kata (nur) für Frauen handelt. Jedoch ging ein wenig unter, dass diese Kata erst von Frauen zu dem entwickelt wurde, was sie heute ist - NACH Kanos Tod wohlgemerkt.

Ende der 1960er / Anfang der 1970er Jahre war für die Frauen am Kodokan eine schwierige Zeit und eine ganze Reihe von Ihnen (wie K. Fukuda) verließen auf Dauer oder vorübergehend das Land, so zum Beispiel Fukudas Uke (ich verzichte ab jetzt auf Namensnennungen) in ihrem Buch, die seither keinen oder kaum mehr Kontakt zum Kodokan hatte. Von ihr kann man heute noch erfahren, wie Noritomi verschiedene Techniken unterrichtete. Und dann gibt es noch jene "Granddame", die das alles in Zusammenhänge bringen kann.

Schaut man sich die heutige Lehre an - z.B. auf dem verlinkten Video - sieht man das Auslassen einer ganzen Reihe von Details.

Ich stimme CK zu, wenn er sagt, dass man zur "Urfassung" zurückkehren müsse. Jedoch bitte nicht auf den damaligen primitiven Ausführungsstand. Die Urfassung kann und muss uns helfen, widersprüchlichen und unsinnigen Ballast über Bord zu werfen - es darf aber nicht passieren, dass wir wieder hinter die zahlreichen Verfeinerungen und Entwicklungen zurückfallen. Es geht also darum, die Streu vom Weizen zu trennen, zu bewahren, was geschaffen wurde, zu studieren und sich selbst daran zu entwickeln und letztlich auch die eigenen Erkenntnisse weiterzugeben. Anders funktioniert Entwicklung nun einmal nicht. Stillstand war niemals Kanos Absicht!
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HBt.
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Wissen wir wirklich was Kanos Absicht war?!

Beitrag von HBt. » 27.07.2017, 10:48

Es geht also darum, (...), zu bewahren, was geschaffen wurde, zu studieren und sich selbst daran zu entwickeln "und letztlich auch die eigenen Erkenntnisse weiterzugeben. Anders funktioniert Entwicklung nun einmal nicht." (...)
Die Entstellung stammt von mir

"Zu studieren & sich selbst daran zu entwickeln": möchte ich mir merken ;-)


Die Analogie "zur klassischen Musik" greift in meinen Augen sehr, sehr gut. Auch "tutor!" beschreibt dieses (indirekt) über den Begriff "Fluss" innerhalb der Ju no kata (und eben ria) ...
alleine wenn ich an die Goldberg Variationen denke' haut mich z.B. Zhu Xiao Mei total vom Hocker.

Was können wir jetzt daraus lernen (wer kann dieses)?



Grüße
aus dem (beinahe) überfluteten Niedersachsen

HBt.

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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von Fritz » 27.07.2017, 11:38

tutor! hat geschrieben:
27.07.2017, 08:34
Die bekannten Filmaufnahmen, die fälschlicherweise oft Kano und Yamashita zugeschrieben werden sind eine technische Katastrophe und zeigen einen ausgesprochen primitiven Stand (https://www.youtube.com/watch?v=llpUkJCklpo).
Aus jetziger Sicht und Deiner Sicht als Ju-no-Kata-Experte mag das sein ;-)
@Cichorei Kano: Wie ist hier Deinen Meinung dazu?

Wenn ich diese "primitive" Vorführung mit den nahezu "perfekten" Vorführungen, wie sie mittlerweile bei den Kata-Meisterschaften gezeigt werden, vergleiche, dann muß ich
sagen: Mir gefällt es "primitiv" eher! Warum? Die bewegen sich recht locker, ungezwungen u. natürlich.
Durch dieses Video (und ein paar aikidolastige Erklärungen von einem Pat Parker, es gibt da ein paar Videos) habe ich nach X-Jahren Judo, in denen man immer mal wieder mit der Ju-no-Kata
konfrontiert wurde, irgendwie endlich einen gewissen Zugang zu dem Thema gefunden. Vorher blieb jedesmal der Eindruck: "Was soll der Sch*ß?".
(Interessanterweise, konnte ich dann einige der durch die Ju-no-Kata aufgezeigten Prinzipien plötzlich in der Bodenarbeit wiederfinden ;-) )

M.W. dient die Ju-no-Kata eigentlich dem Heranführen von Anfängern ans Judo, zumindest hab ich da entsprechende Kano-Zitate gelesen, von wegen nicht Fallen, Alltagskleidung usw. usf.
Ich glaube kaum, daß die heutzutage nahezu "perfekte" Art der Ausführung geeignet ist für irgendeinen Anfänger ... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Videos von Kata-Lehrgängen mit Kodokanlehrern

Beitrag von tutor! » 27.07.2017, 12:27

Fritz hat geschrieben:
27.07.2017, 11:38
(...)Warum? Die bewegen sich recht locker, ungezwungen u. natürlich. (...)
Und teilweise aus Sicht von Angriff und Verteidigung völlig sinnentleert... Anstatt das Gleichgewicht beim Seoi-nage nach vorne zu brechen, geht Uke senkrecht nach oben auf die Zehen, anstatt mit der Te-Gatana bei der zweiten Technik zu Uto zu stechen, macht er irgendwas.... Bei der fünften Technik ist es auch nicht anders und wenn Uke wirklich zustechen und nicht Händchen geben würde, wäre Tori aufgrund der zu geringen Distanz tot. Man kann sich selbstverständlich natürlich, locker ungezwungen usw. bewegen, aber das muss dann nicht unbedingt mehr etwas mit Judo zu tun haben - aber dieser Quatsch kann durchaus Eindruck auf Leute machen, die von den Techniken, den Angriffen und Verteidigungen, keine Ahnung haben... ich könnte das jetzt fast beliebig bei anderen Techniken fortsetzen. Nicht als Spezialist oder Experte für Ju-no-Kata, sondern als Judoka, der die Aufnahmen mit einem Minimum an kritischer Distanz anschaut und die technische Qualität und die Interaktion (Angriff/Verteidigung) in den Blick nimmt.

Was man heutzutage auf Kata-Meisterschaften sieht, ist allerdings auch nicht unbedingt das gelbe vom Ei, aber das ist ein vollkommen anderes Thema.

Mit Sätzen wie:
Fritz hat geschrieben:Ich glaube kaum, daß die heutzutage nahezu "perfekte" Art der Ausführung geeignet ist für irgendeinen Anfänger ... ;-)
kann ich nicht viel anfangen, außer darüber den Kopf zu schütteln. Niemand kommt auf die Idee, ein Anfänger könne etwas tun, wofür andere viel Training brauchen und die meisten es dann trotzdem nicht hinbekommen. Für Anfänger wird man immer Abstriche machen und nur auf die Teile der Kata wert legen, die dem aktuellen Ausbildungsstand entsprechen - so wie es sich für ein didaktisches Werkzeug gehört.

Bei einigen muss man es tatsächlich sogar so weit herunterschrauben, wie die beiden Herren es auf dem Uralt-Clip zeigen... (obwohl der auch einige interessante andere Aspekte enthält, die aber für das, was ich über die Entwicklung von Kata sagen wollte unerheblich sind.)

Pat Parker: hinzuphantasierte Katastrophen in schneller Folge..... sorry, aber was anderes kann ich dazu nicht sagen.

Einige Perlen der Erklärungen findet man hier:

I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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