Randori???

[HBt]

... kann nur durch ein fundiertes Basistraining* erworben werden.

Bspw.
Nage-waza in der Grundform (die einfachste Möglichkeit == funktioniert immer), aus der Bewegung mit sinnvollen Verknüpfungen und Ausgangssituationen.
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Da Randori erst sinnvoll ist, wenn eine handvoll Prinzipien beherrscht werden,
sollte die größte Aufmerksamkeit hier liegen. Ggf. muß eine Technik, ein Prinzip neu erlernt werden, ein Bewußtsein für die
Arbeit ** entwickelt werden.
Fehlt dieses Bewußtsein, kann man Randori vergessen oder einfach lassen. Bestes Beispiel: Das Gezerre, Runterreißen bei Yoko-otoshi, sogar bei Sumi-gaeshi o. ä. (sieht man übrigens häufig bei älteren Würdenträgern), umknicken bei Soto-gake, Tani-Otoshi, fällen bei O-soto ... verletzt wird hier oftmals der Kompetentere von beiden "Sportlern" -> klar, muß man jetzt diese Techniken verbieten. Das ist aber nur sehr kurzfristig eine Lösung (methodisch/didaktisch).
Grundsatz:
Erst die individuellen Schwächen lokalisieren, dem Übling bewußtmachen -> Problem(e) lösen, täglich!
Zum Austoben ist Badminton vielleicht besser geeignet, zum Quatschen und Profilieren die Kneipe oder der Grillnachmittag.
Niemals einseitig sein, d.h. 1 mal pro Woche Training (ich gehe zum Judo, als Ersatz für ...), sprich Randori ist zu wenig, vielseitig sein die Maxime/Devise.

Dann klappt es auch mit dem Randori.

Sorry, bin etwas abgeschweift, mußte einfach mal raus ...
Gruß
Helge
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* eine geeignete Atmosphäre (Dojo) schaffen
** Körperarbeit

[Lin Chung]

Eine Möglichkeit:

Man übt 2, 3 Würfe und lässt nur diese beim Randori zu. So kann mein Gegenüber nicht nur ausschließlich seine Lieblingstechnik machen, sondern muss sich anpassen.
Zum Randori kann der Trainer aber auch nur bestimmte Leute zulassen, von denen er weiss, dass sie ihre geübten Würfe beherrschen.

[HBt]

@Norbert
Ja, kann man - macht man auch so. Das geht mir aber noch nicht weit genug, es ist eine Pille um ein Symptom zu lindern, mehr nicht.

@Ulrich,
langsam glaube ich 'niemand' bereitet Randori im Sinne einer Unterrichtsvorbereitung vor oder auf, bis auf einige wenige Ausnahmen vielleicht. Warum sollte man das den tun (und wie geht das)? Randori ist doch ein Übungskampf, hier will ich mich 'auspowern'.
Nur ein Beispiel: auf einem kürzlich durchgeführten WS zum Thema wurde ich gefragt *, "aber wir dürfen jetzt trotzdem noch volle Kanne einsteigen ..." Leider sahen die meisten Randoris dementsprechend aus, mehr als Tränen, blaue Flecke, Prellungen ... gab es Gott sei Dank nicht --> Verletzungen von außen zu verhindern 'ist ein harter Job', wie ich feststellen mußte.

@Tutor! u. Fritz,
die Makikomi und Sutemi's die Ihr schon erwähnt habt, gab es hier* haufenweise zu sehen. Ein Beispiel: Schwarzgurt semmelt Grüngurt mit Yoko-Otoshi oder Uki-waza-Versuch platt und frontal auf den Bauch-Brust-Kopf, ein Ukemi war nicht mehr möglich! Passiert ist nichts a) ist Uke großflächig gefallen, b) hat der Boden eine Matte mit phantastisch neuer Unterbodenkonstruktion, c) war das Mädel noch jung. Was wäre in diesem Fall gewesen, wenn der junge Mann einen ü60 gefällt hätte?
Ein sauberes, erstklassiges Durchwerfen (Kontrolle bis in die Bodenlage) im positiven Sinn (Makikomi, ich nenne es die 'Schraube', z.B. beim SN) gabs nicht.

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* Workshop zum Thema Randori, u.a. mit dem Randori-Turnier n. K. Kessler. In meinen Augen hätte der Fragesteller es (als ü60) besser wissen müssen (kann er doch seit Jahren nicht mehr ohne Gehhilfe, Judoschäden!?)


Es gibt noch viele Baustellen.

[Jupp]

Wegen Weihnachsstress nur ein kurzer Zwischenkommentar:
Genau so wie bei den letzten 10-15 Beiträgen in diesem Faden habe ich mir die Kommunikation in einem Forum immer vorgestellt. Die positiven eigenen Erfahrungen mit anderen tauschen und diskutieren. Was falsch gemacht wird, kurz beschreiben, um das jedoch als Anlass zu nehmen, darüber zu berichten, wie man selber versucht hat, es besser zu machen.
Ich lerne derzeit sehr viel für mich und meine "Oldiegruppe". Die zahlreichen Anregungen sind ein Gewinn.
Danke

Jupp

[hoerby02]

Für viele ist Randori in der Tat mehr ein Kampf als ein gemeinsames Üben (die Betonung liegt auf gemeinsam). als Trainer nehme ich mir öfter auch mal einen der Trainierenden zum Randori. In diesen Randoris mach ich dann ganz bewusst "Fehler" (bzw. "stelle Situationen her") damit mein Partner seine Techniken anwenden kann.
Gerade Kinder kann am so sehr glücklich machen, denn a) haben sie den Trainer geworfen und b) lässt sie das Lob, eine vorher "trocken geübte" Situation im Randori richtig erkannt zu haben, gleich einen Kopf größer werden. Das ist meine Erfahrung im Kinderbereich.

[Lin Chung]

Auch ein guter Ansatz. Prima.

[Reaktivator]

Gleich mehrfach wurde heute in anderen Fäden Kano bemüht, getreu der Devise: "Wer die Texte Kanos nicht gelesen hat, darf sich nicht Judoka nennen."

Und nach Kano gibt es im Judo nun einmal drei Haupt-Unterrichts- bzw. Haupt-Übungs-Formen:

1) Kogi/Mondo (Vorlesungen/Lehrgespräche) - kommt leider in vielen Vereinen hierzulande zu kurz
2) Kata
3) Randori

Und wer heutzutage dem Kodokan in Tokyo einen Besuch abstattet, wird feststellen, daß auch die 60- und 70-Jährigen nach kurzen Aufwärm- und Dehnübungen und etwas Uchi-komi dann hauptsächlich eines machen: Randori

[tutor!]

Guckt mal hier:
http://judoforum.com/index.php?showtopic=32196
Es ist wirklich so, auch wenn das jetzt ein Extrembeispiel ist. Aber ich hab dort schon über 70jährige beim Randori gesehen - ernsthaft, aber auch lachend!

[Affenboy]

@tutor!

Guckt mal hier:
http://judoforum.com/index.php?showtopic=32196
Es ist wirklich so, auch wenn das jetzt ein Extrembeispiel ist. Aber ich hab dort schon über 70jährige beim Randori gesehen - ernsthaft, aber auch lachend!

Das Video ist echt fein! Jetzt weiß ich auch, wie Aikido entstanden ist (nur ein Scherz!). Im Ernst, ich könnte selbst viel von der Aikido-Einstellung des fließenden Werfens und geworfen Werdens lernen -> bin meistens viel zu verkrampft im Randori.

Daher gleich noch eine Frage: Wir haben in unserem kleinen Verein eine sehr gute Oberstufe von Dans und Braungurten, mit denen ich (egal welches Gewicht oder Geschlecht) sehr gut "randoren" kann (eindeutschen machen wir ja auch mit dem Englischen ). Aber es gibt zwei Grüngurte, die um einiges mehr wiegen als ich (75kg) und bei mir selbst im leichtesten Randori immer rangehen ohne Gnade (zu viel Testosteron???). Ich, als endzwanziger 7.kyu (jedoch mit vielen Jahren Bodenerfahrung - dort kämpfe ich auch gelassener) verkrampfe dann ziemlich schnell und übertrage diesen ängstlich und mit viel Kraft ausgeführten Kampfstil auf meine anderen Partner, die dann wiederum nicht so gerne mit mir im Stand "randoren"...
Irgendwelche Vorschläge, wie man diese "verkrampfte" Kampfhaltung los wird?

Danke,
der Affenboy

[tutor!]

Das Problem ist, dass sich diese Verkrampfung gegenseitig hochschaukelt. Einer allein, kann da gar nichts machen - vor allem nicht, wenn man selbst der technisch unterlegene ist.

Der richtige Weg wäre, dass die "Verkrampften" systematisch lernen müssen, dass sie nur so viel Kraft wie nötig einsetzen sollen und dass es nicht schlimm ist, wenn sie mal hinfallen (da steckt meist das Hauptproblem!). Das geht aber wohl nur über die Trainer - ich fürchte, da hast Du keinen Einfluss. Leider!

[Fritz]

@Affenboy: Ich befürchtet, Du mußt ihnen solange aus dem Weg gehen, bis Du technisch soweit
bist, deren Ungestümheit zu Deinem Vorteil zu nutzen.
Übe lieber mit den Braungurten / Dan-Inhabern....
Und beobachtete - beobachte besonders, wie die Braungurte / Dan-Inhaber mit den Grünen im Randori
umgehen... (Neben den Hauptübungsformen, welche Reaktivator aufgezählt hat, ist "Beobachten"
auch eine sehr wichtige Methode des Lernens ).

[Affenboy]

@tutor und Fritz!
Vielen Dank für die Tipps!
Ich werde mir auf jeden Fall anschauen, wie die höhergraduierten Judoka im Randori mit ihnen umgehen. Ich habe auch den Verdacht, dass sich die zwei vor mir beweisen wollen, dass sie besser als ein 7. Kyu kämpfen (der sie am Boden sehr häufig schlägt ). Die höheren Gurte wollen weder sich selbst, noch mir irgendwas beweisen, sondern einfach Judo machen...
Da ich gerade krank bin, gehe ich vielleicht morgen mal nur zum Zuschauen ins Training.

Danke

[HBt]

Die höheren Gurte wollen weder sich selbst, noch mir irgendwas beweisen, sondern einfach Judo machen...

Das ist die richtige Einstellung; niemals etwas 'übereilig durchprügeln' sondern miteinander, gemeinsam ... (das kommt einem doch bekannt vor )
2. Ist also qualitativ hochwertiges Randori von der Geisteshaltung des Einzelnen und der Gruppe abhängig. Dieses könnte man methodisch sicherlich noch besser nutzen - z.B. durch die entsprechende Verpackung einer Randoriaufgabe.

[Jupp]

Die Anregungen zum folgenden Beitrag habe ich aus dem englischsprachigen "Judoforum" entnommen.. Im Anschluss an die Beiträge von tutor, Fritz und HBT möchte ich diesen kleinen Artikel hier veröffentlichen:

Man wird in jedem Dojo und bei jedem Judotrainer ungeschriebene Regeln finden, die beim Randori in seinem Dojo und seinem Training gelten.
Über solche Regeln wird kaum gesprochen, man kann sie nicht nachlesen, aber wenn man gegen sie verstößt entsteht plötzlich eine unangenehme Atmosphäre, die deutlich spüren lässt, dass man etwas falsch gemacht hat.
Sprechen wir also im Folgenden über die nicht besprochenen Regeln und schreiben über die „ungeschriebenen“, damit sich dieses Gefühl möglichst niemals einstellen wird.

Was darf man nicht tun?
Manchmal beziehen sich diese Regeln auf bestimmte Techniken, die nicht gemacht werden dürfen, wie z.B. Morote-gari, tiefer Seoi-nage auf den Knien, Makikomiwürfe oder auch Ura-nage.
In manchen Dojo sieht man es dahingegen nicht gerne, wenn Sumi-gaeshi, Hikkomi-gaeshi oder Beingreifer angewendet werden.
Manche Würfe sind nicht geeignet, sie bei Anfängern auszuführen, manche Würfe eignen sich nicht, wenn zu wenig Platz zur Verfügung steht.
Manche Würfe sind unpassend bei kleineren, leichteren Partner, die durch die Würfe gefährdet werden könnten.
Manchmal beziehen sich die „ungeschriebenen Randoriregeln“ auch nur auf die Etikette im Dojo, so wie es der jeweilige Judotrainer bevorzugt.


Woran soll man sich orientieren?
Allgemein kann man sagen, dass die Würfe problemlos angewendet werden können, die der Partner auf Grund seines Gürtels kennen sollte und auf die er sicher zu fallen versteht. Dies ergibt sich ganz selbstverständlich aus dem Judoprinzip „ des gegenseitigen Helfens und Unterstützens“. Einen Weißgurt mit einer Sutemi-waza zu werfen ist sicherlich leicht, aber eben für ihn sehr gefährlich, weil er nicht erfahren hat, wie er darauf fallen soll. Anfänger haben noch kein „Raumlagegefühl“ und wissen daher zumeist nicht, wie sie sich in einer unbekannten Situation richtig verhalten müssen. Daher sollte man eher Würfe wie O-goshi, Uki-goshi oder O-soto-otoshi anwenden, was auch für einen höher Graduierten eine wirkliche Herausforderung sein kann. Wenn man mit Anfängern macht, sollte man Anfängertechniken verwenden.

Die Würfe sollten immer sicher ausgeführt werden. „Sicherheit“ bezieht sich jedoch dabei nicht nur auf den jeweiligen Uke oder auf Tori, sondern auch auf alle anderen, die um diese beiden herum üben. Techniken, die einen hohen und weiten Fall erfordern, benötigen viel Raum bei der Wurfausführung. Daher ist es nicht angebracht solche Techniken anzuwenden, wenn andere Übungspaare dadurch vielleicht gefährdet werden könnten. Sicherheit ist immer das oberste Gebot.

Mit einem Übungspartner, der gleich groß, gleich schwer und gleich ausgebildet ist, kann man sich richtig „fetzen“. Aber einen unterlegenen Partner im Hinblick auf Kraft, Gewicht und Ausbildungsstand „in der Gegend herum“ zu werfen, ohne Rücksicht auf seinen Voraussetzungen ist nicht in Ordnung! In einem solchen Fall wird der Judotrainer auch sicherlich eingreifen und die „gelbe oder rote Karte“ zeigen.

In einer Hobbygruppe macht man ein anderes Randori als in einer Wettkampfgruppe von 17-20-jährigen Blau- bis Schwarzgurten. In einer Oldiegruppe der über 40-jährigen machen Anfänger vielleicht zunächst überhaupt kein Standrandori, sondern nur Randori am Boden. In einer gemischten Gruppe muss man sich dem „Randorikönnen“ des jeweiligen Übungspartners anpassen.

Im Randori kann man nicht gewinnen oder verlieren, wer das versucht, verpasst das Wesen des Randori als Übungsform. Wenn man sich werfen lässt, verliert man vielleicht die Angst davor, geworfen zu werden und lernt auch diese Rolle zu „spielen“. Außerdem kann man lernen, wo die Schwachpunkte bei einem Wurf liegen und die Momente sogar während der Wurfausführung herausfinden, wo man die Kraft und den Schwung des Angriffs für sich selber zum Ausweichen oder sogar zu einem Gegenwurf nutzen kann. Wenn so eine Konteraktion im richtigen Augenblick klappt, glaubt der Andere überhaupt nicht berührt worden zu sein.

Wenn man mit Kindern oder jüngeren, leichteren Anfängern macht, muss man fallen können, wenn sie einen guten Wurfansatz gemacht haben. Mit solchen Partner kann man keine „harten“ und unbekannten Selbstfalltechniken machen. Man muss das Randori auf den jeweiligen Übungspartner zuschneiden lernen.


Einige ausgewählte Randori-Regeln für Jedermann/-frau (frei nach Jupp)
Übst Du mit einem schwächeren/leichteren Partner, so ist es richtig zunächst zweimal selber zu fallen.

Der niedrigere Rang (leichtere, schwächere etc.) bestimmt das Tempo!

Rücksichtsloses Üben ist überall nicht gerne gesehen! Dazu gehören auch die zahlreiche kleinen „miesen“ Tricks, wie z.B. Waki-gatame im Stand oder Grifflösen durch Schlagen mit der Hand usw.

Es gilt der Grundsatz: „Bewahre die Unversehrtheit Deines Partners, so dass er gerne zum nächsten Training wieder kommt.“ Verstöße gegen diesen Grundsatz bezeichnet man als „Rücksichtslosigkeit“.

„Was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg auch keinem Anderen zu!“ Dieses Sprichwort gilt auch im Randori!

Mach so hart Randori, wie es der Andere will.

Randori ist eben kein Wettkampf ohne einen Kampfrichter!

Randori ist auch kein Auskämpfen des Stärkeren, Besseren und Cleveren – kein Ersatz für einen Kampf auf der Straße.

Viele dieser Tipps, Erkenntnisse, Ratschläge sind auch schon von dem einen oder anderen in diesem Faden genannt worden. Vielleicht finden sich aber auch noch einige Ergänzungen, wenn die Richtung dieser Aussagen akzeptiert werden kann.

Jupp

[HBt]

Jetzt wird es schwierig das Thema weiter zu bearbeiten: sobald alle 'Judoka' die oben aufgeführten Regeln verinnerlicht haben und sich danach richten (wovon hoffentlich auszugehen ist) ist eines der Ziele (jeder mit jedem zu jeder Zeit -> Basis, erste gemeinsame Ebene) erreicht. Für viele Trainingsgruppen bleibt bis dahin nur der methodisch restriktive Weg; wer die Regeln nicht nachvollziehen kann, ist entweder noch nicht soweit oder eben noch kein 'Judoka' - ein komplexes Terrain?!

Daher sollte man eher Würfe wie O-goshi, Uki-goshi oder O-soto-otoshi anwenden, was auch für einen höher Graduierten eine wirkliche Herausforderung sein kann. Wenn man mit Anfängern macht, sollte man Anfängertechniken verwenden.

Bitte O-uchi-gari nicht vergessen, eine sehr sichere Technik & durchaus auch sehr anspruchsvoll.

(..) andere Übungspaare dadurch vielleicht gefährdet werden könnten. Sicherheit ist immer das oberste Gebot.

Diesen Punkt habe ich ganz außer acht gelassen: total wichtig -> Umsicht, was passiert im Raum, wo befinde ich mich, wo landet der Partner und wie? Kann ich den Fall kontrollieren, steuern ...

Erst wenn diese "minimale Anforderung" erfüllt wird, kann der ÜL/TR, der Judoka die nächste Stufe betreten und z.B. neu erworbene Fähigkeiten* durch Randori (für sich selbst und den Shiai) verfügbar machen.

Gruß
Helge

*Koordination, Kondition, ... Tokui-Waza, Kombinationen - Verkettungen, neue Techniken / Taktiken -> Strategien

[jacques]

Hallo,
es ist interessant was zum Thema "Randori" so alles geschrieben wird. Ich habe minutenlang alles durchgelesen und muss sagen, alle haben sie ihre Erfahrung gemacht, ob beim Kinderjudo / Anfänger / Erfahrene und sie hier positiv weitergegeben.

Fürs Judo-Randori:

- Disziplin und Regeln müssen vorab trainiert und beachtet werden.
- vorsichtig bei einer überfüllten Matte (Verletzungsgefahr).
- vor jedem Randori optimal Aufwärmen sh. Beitrag von Dr. Amirpour, er beschreibt seine
Beobachtung bei Kinderwettkämpfen, was auch generell umgesetzt werden könnte:

http://www.jacc-wob.de/html/KhosrowDr_%20Amirpour.html

Ich teile Randori in Kategorien ein:

1.) Randori Erfahrene Judoka, sich vorbereiten für den Wettkampf (freies Randori wobei der Trainer die Zeit ansagt) Ich meine, man sollte mit unzählig vielen Trainingspartner Randori machen, egal ob gut/schlecht oder drei Gewichtsklassen höher und es sollte Spaß machen.
2.) Randori Anfänger (Der Trainer übernimmt die Aufsicht und korrigiert ggf.)
3.) Randori mit Kindern (Hier sollten die Alters-, Gewichtsunterschiede beachtet werden. Ebenfalls nur mit Aufsicht) ggf. eingreifen und korrigieren.

ansonsten finde ich die Erfahrung von Fritz, Tom, Tutor und Jupp´s als empfehlenswert.


Gruß Jacques

[HBt]

Hallo Jean-Jacques,
wie gehst Du beim 'Training der Regeln und der Disziplin' vor? Ist eine spezielle Erwärmung notwendig, wie sieht diese aus (nur exemplarisch versteht sich)?

Ich finde übrigens auch das allgemeine Kochrezept (Verhaltensregeln) von HBt empfehlenswert - mögliche Einteilungen würde ich im weiteren (u. Einzelfall) an den persönlichen Zielen festmachen, bzw. an dem was 'neu erarbeitet wurde'. Diese Diskussion führt hier allerdings bestimmt zu weit, ich gehe davon aus das wir hier breitensportliche Aspekte bearbeiten.

[jacques]

Hallo, ich hatte mich im vorigen Beitrag als Gast eingeloggt hatte mein Passwort verlegt.
So, nun habe ich es wieder…

Wir haben es hier in Wolfsburg (VfL Wolfsburg) geschafft, unser Dojo für ein Niedersachsen Randori zu Ordern .
Wir möchten alle drei Wochen an einem Sonntag so ein Niedersachsen Randori starten. Bis Dato ist uns das gut gelungen. Wobei die Schwerpunkte nicht nur das Randori betreffen, es sollen auch durch erfahrene und erfolgreiche Judoka ein Erfahrungsaustausch stattfinden die Techniken und Taktiken aufzeigen. Ebenso sind Familien mit Kindern gern gesehen, so das auch Kinder mit Ihren Eltern ein Randori machen oder die Ehepaare.

Wer möchte, ist herzlich eingeladen am Randori teilzunehmen oder einfach zuschauen.
Wer auch gerne mit seine Ju Jutsu Gruppe kommen möchte, kein Problem, das Dojo ist ca. 421 m².
Nächstes Randori ist am kommenden Wochenende, den 21.12.08 von 10:00 bis 12:00 Uhr…

Die anderen Termine für 2009:

http://www.jacc-wob.de/html/termine.html

Bis bald...

[jacques]

Hallo HBT,
ich stelle vor jedem Randori nochmal die Regeln und die Disziplinvorgaben vor. Denn ich habe schon erlebt, dass durch ein braves Randori urplötzlich ein erbitterte Kampf wurde und alle Regeln und Disziplinen vergessen waren.
Damit mir das nicht nochmal passiert, weise ich die Judoka darauf hin.

Ach übrigends HBT, alter Haudegen ist gut , man hatte mich auch mal Benjamin genannt (vor 30 Jahren)

Die besten Grüsse... Dein Haudegen

[Jupp]

Hallo Jean-Jaques,

wenn ich mich nicht täusche, dann müßtest Du jetzt auch schon über 40 Jahre alt sein und damit zu den "Oldies" zählen, wenn Du dich vielleicht auch nicht so fühlst.

Wie machst Du denn heute Randori?

Immer noch gerne mit den aktuellen Wettkämpfern auf Spitzenniveau? Oder magst Du es auch allmählich "ein wenig beschaulicher"?
Macht man als (ehemaliger?) Schwergewichtler (ich hab Dich ziemlich lange nicht mehr gesehen) anders Randori als die leichteren Judoka? Worauf muss man besonders achten, wenn man älter, schwerer und weniger beweglich ist als die anderen um einen herum?

Kannst Du da aus Deiner eigenen Erfahrung uns hier im Forum etwas berichten?

fragt

Jupp