Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

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Trax
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Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von Trax » 03.11.2008, 21:59

U.Pfeiffer, G.Bauer
Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens: Die Form des Werfens
ISBN: 9783898993999

Kennt jemand dieses Buch? Habe ich beim suchen im Internet zufällig gefunden und wollte mal wissen ob es was taugt. Scheint neu zu sein, erschienen 08/2008.

markus84
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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von markus84 » 04.11.2008, 20:00

Wie es der Zufall so will, hatte ich heute im Buchladen meines Vertrauens die Gelegenheit mal ein wenig in diesem Büchlein zu blättern. Ist recht nett aufgemacht. Alle Techniken einzeln beschrieben, auch das Zeremoniell kommt nicht zu kurz. Die Bilder sind alle samt farbig. Was positiv auffällt: Die Fotos der Würfe sind nicht gestellt, sondern wurde "in Action" aufgenommen. Soll heißen, dass dort per Serienbildfunktion mit einer schnellen Kamera die Würfe in Anwendung geknipst sind. Dies hat zwar zum Nachteil, das ein/Zwei Fotos, die die letzte Wurfphase abbilden etwas unscharf sind, verhindert jedoch, dass wie auf vielen gestellten Bildern die Bewegungen unecht wirken. Zu den Texten/Technikbeschreibungen kann ich leider nicht viel sagen, da ich nicht all zu viel Zeit hatte und es daher nicht möglich war, mich intensiver in sie reinzulesen. Nur soviel sei gesagt: Die Texte der Technikbeschreibung sind den jeweiligen Bildern zugeordnet und recht knapp. Sie beschreiben die wichtigsten Technikmerkmale und Bewegungsvorgaben. Leider vermag ich nicht zu sagen, inwieweit die hier erläuterte Kata den "gegenwärtig richtigen" Vorgaben entspricht, dafür hätte ich genauer nachlesen müssen. (Wobei dieses leidige Thema, was nun die "richtige, einzig Wahre" Nage-no-kata-Ausführng ist, ja bereits verschiedentlich thematisiert wurde...)

Mein Fazit: Gut gemachtes Buch, um sich einen ersten Eindruck über die Nage-no-kata zu verschaffen. Wer noch kein entsprechendes Material zu hause hat, kann dieses Büchlein sicher gut als Gedächtnisstütze beim Lernen verwenden. ABER: Zum Techniklernen an sich, dürften die knappen Beschreibungen sicher nicht ausreichen. Das Buch hilft also nur denen, die die 15 Würfe schon kennen/Können und sie nun erstmalig in Kataform anwenden wollen. Vom Niveau her ist dieses Buch wie gesagt eher was für Leute, die einen kurzen Einblick erlangen wollen, bzw. sich erstmals mit dem Thema befassen. Ich würde/und werde dieses Buch jungen Judoka empfehlen, die sich im Rahmen von Kyu-Prüfungen mit einzelnen Wurfgruppen der Kata befassen wollen. Für ein Studium der Nage-no zum Zwecke der Dan-Prüfung ist dieses Buch zu oberflächlich/zu knapp abgefasst.

Alles in allem jedenfalls sehr nett gemacht, wenn auch nur für oben beschriebene Zielgruppe!

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Ronin
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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von Ronin » 05.11.2008, 09:40

tun wir mal so, als wäre die Beschreibung der Kata "state of the art". Immerhin haben die Autoren auch entsprechende Meistertitel vorzuweisen.

Mich würde ganz brennend interessieren, ob hier eigentlich auch Hintergründe zur Kata beschrieben sind?
Lustige Bildfolgen wie es denn ausgeführt werden soll gibt es ja viele. Die Frage nach dem "Warum" wird nur nirgends beantwortet.

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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von markus84 » 06.11.2008, 19:37

Ein Buch, das dir eine ausführliche Antwort auf diese Fragen gibt, wirst du in deutscher Sprache wohl gegenwärtig nicht finden...

Da musst du wohl schon eher hier reinschauen:

Judo Formal Techniques - A Complete Guide to Kodokan Randori no Kata - Tadao Otaki & Donn F. Draeger

Bauer Günther
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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von Bauer Günther » 13.11.2008, 13:02

Also,

das Buch hat einen allgemeinen Teil, in dem einiges zum Thema Kata steht. Hier werden Matteneinteilung, die Rolle von Tori und Uke, das Gehen, Griff und Angriff sowie die Phasen einer Wurftechnik beschrieben. Jeder Wurf ist auf 2 Doppelseiten beschreiben. Auf der ersten Doppelseite wird der Rechtswurf, die Matteneinteilung sowie die wichtigen Details des Wurfes dargestellt und beschrieben. Die zweite Doppelseite beschreibt den Übergang zum Linkswurf, den Linkswurf selbst und den Übergang zum nächsten Wurf.

Ich finde das Buch Klasse. Liegt wohl auch dran, dass ich einer der Autoren bin.

Für Fragen zum Buch oder zur Kata stehe ich gerne zur Verfügung.

Grüsse
Günther

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Ronin
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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von Ronin » 13.11.2008, 14:29

Beantwortet das Buch die Frage, warum die Techniken in dieser Reihenfolge gemacht werden und welche übergreifenden Prinzipien verdeutlicht werden sollen, oder ist es wieder mal nur ne schön bebilderte Darstellung von dem, was wir alle schon wissen?

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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von Bauer Günther » 13.11.2008, 18:39

Für mich gibt es zwei übergreifende Prinzipien:

Sei-Ryoku-Zen-Jo - das technische Prinzip und
Ji-Ta-Kyo-Ei - das moralische Prinzip.

Diese sind im allgemeinen Teil kurz beschrieben.

Bei den Würfen wird die Angriffs-Haltung/Richtung von Uke beschrieben. Diese ändert sich bekanntlich im Laufe der Kata. Natürlich wird beschrieben wie und in welche Richtung das Gleichgewicht gebrochen wird und es gibt zu jedem Wurf, neben der eigentlichen Wurfbeschreibung, 2 - 3 Detailinformationen mit separaten Bild und Text.

Ich schickt dir auch gerne mal 2 Doppelseiten von einem Wurf zu, damit du selbst beurteilen kannst. Nenn mir einen Wurf, der dich interessiert.

Warum die einzelnen Techniken in der vorgegebenen Reihenfolge ausgewählt wurden, habe ich bis heute allerdings auch noch nicht erfahren.

Gruß
Günther

HBt

Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von HBt » 17.11.2008, 16:24

Hallo Günther,
Warum die einzelnen Techniken in der vorgegebenen Reihenfolge ausgewählt wurden, habe ich bis heute allerdings auch noch nicht erfahren.
das ist schade. Beantwortet Ihr (die Autoren) die Frage der Reihenfolge der Gruppen (Te, Koshi, Ashi, Sutemi: Ma, Yoko)? Ich konnte mir bisher nur einen kurzen Blick in Markus84 sein Exemplar erlauben, ... viele Bildfolgen r/l, sehr bunt, methodisch dem derzeitigen Standard angepasst (vermute ich), offensichtlich eine gelungene Schablone für Einsteiger. Wie sieht es mit weiterführenden Fragen aus, konntet Ihr Material sichten an das Normalsterbliche nicht herankommen (bspw. den von Udo so oft erwähnten s/w-Film)?

Gruß
Helge

PS Ich würde mir ein Kata-Kompendium wünschen, HP-mäßig ... in die Geschichte eintauchen
Zuletzt geändert von HBt am 17.11.2008, 18:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von Lippe » 17.11.2008, 17:20

HBt hat geschrieben:PS Ich würde mir ein Kata-Kompendium wünschen, HP-mäßig ... in die Geschichte eintauchen
Du weißt doch sicherlich, was der beste Weg dorthin ist, oder? Machen!

HBt

Geschmack

Beitrag von HBt » 17.11.2008, 18:28

Hi Lippe
Machen!
Oh ja, und dazu ein gutes Buch. Ist schon so eine Sache mit den Beurteilungen/Bewertungen/Empfehlungen - jeder sieht es eben anders, A gefällt es, B nicht, aber für C ist's exakt
das richtige Lehrmaterial. Persönlich finde ich 'den Draeger' sehr gut und mit Abstand bisher ungeschlagen. Da Markus84 unseren Kids das neue Buch empfiehlt, ist es bestimmt auch nicht schlecht. Mich interessieren halt besonders die Hintergründe und die kleinen, feinen Details.

Eine Frage: wurde das Dreischrittmuster von Jigoro Kano so festgelegt?

Eine Gegenüberstellung heute (2008) und gestern (1887) fände ich prima, u.v.m. Eine alleinige Darstellung des Ablaufes oder der heutigen Ausführung, reicht mir für ein neues Buch nicht aus; aber der Bedarf für das Buch ist auf alle Fälle da. Ich hoffe, es schließt die Lücke und öffnet das Tor für weitere Veröffentlichungen, z.B. Ju-no-Kata, Hirano-no-Kata, Gonosen-no-Kata.

Gruß
Helge

Nachtrag:
Für Kids gab es einmal (1986) die NnK als Bildgeschichte. Toll, kann ich nur empfehlen - Holländischer Judo Verband, dt. Ausgabe Ursula Prass /Düsseldorf.

Leider alles noch ohne Blankwaffe ;)

HBt

Die Kunst des Werfens?

Beitrag von HBt » 26.11.2008, 22:58

Günther hat geschrieben:Für mich gibt es zwei übergreifende Prinzipien:

Sei-Ryoku-Zen-Jo - das technische Prinzip und
Ji-Ta-Kyo-Ei - das moralische Prinzip.

Diese sind im allgemeinen Teil kurz beschrieben.

Leider etwas zu knapp, dürftig beschrieben, die Seite 12. Um es echt drastisch auszudrücken: Die S. 13 ist nicht besser, die komplette Einleitung (bis zur S. 15) ist ... bei allem Respekt und Achtung vor euer Arbeit, nicht empfehlenswert, aber lustig:

(..) alle Künste des Do haben ihre Kata [hier fehlt nur noch das nervige ssssssssssssssssssss, kommt später öfter] (..)da auch Judo eine Kunst des Do ist, (..)
Ist das so? Kata-Trainer und theoretische Katas runden das Bild ab! Autsch.



Lieber Günther,
in einer möglichen Neuauflage solltet Ihr dieses unbedingt korrigieren, fände ich besser. Bei aller Kritik* von meiner Seite (der Ukigoshi funktioniert so bestimmt nicht und Toris Schlag dürfte ruhig energischer von oben auf die Omme, uto oder tendo ... Marginalien halt!): sonst ein gutes Buch, toll.

Mit knapp 15,-€ ein Geheimtipp für unsere Jugend.
_________________________________________________________________________________________________________
*seit wann wehrt Uke Toris SN ab?

Detailinfo: Uke ist mit dem linken Fuß auf Tori aufgelaufen und steht jetzt parallel hinter Tori.**
Er versucht, den Wurf abzuwehren, indem er sich an Toris Rücken in Höhe des Gürtels abstützt.

Wieder so ein Servicepack, der an mir vorbei gegangen ist, ich sollte mich doch besser "streamline-nen" lassen.

**Otaki/Draeger nennen dieses den CLOSE-GATE-EFFECT, p96 u. p97


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ergänzung
Ich habe da noch einmal eine Frage:
a) zur tiefen Ringerstellung/ Verteidigungsstellung, warum nennt ihr sie nicht auch beim Namen (migi/hidari jigotai)?
b) beim Tsurikomi-Goshi greift Tori auf Ukes Schulter, seit wann?
c) Uke hält beim Schlagen immer die nicht schlagende Hand/Arm zur Abwehr möglicher (?) vor seinen Körper (als Faust geballt), verstehe ich jetzt gar nicht. Ist Ute so gefährlich? ;)



Gruß
Helge
Zuletzt geändert von HBt am 27.11.2008, 13:42, insgesamt 1-mal geändert.

tom herold
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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von tom herold » 27.11.2008, 11:58

"... wovon man nichts versteht, davon muß man schweigen können."

Mir erscheint dieses Bonmot in Bezug auf das hier vorgestellte Broschürchen durchaus angebracht - und ein wohlmeinender Ratschlag an die Autoren.

Seit wann gibt es denn im Jûdô "theoretische Kata"??
WO hat Kano geschrieben, daß er diese oder jene Kata als "theoretische Kata" verstanden wissen will?

Was soll das überhaupt sein - "theoretische Kata"??
So etwas schreibt man nur, wenn man die konkreten Lehrinhalte bspw. von Jû-no-Kata erkennbar nicht verstanden hat.

Die von beiden Autoren eingebrachten "historischen Fakten" sind einfach nur falsch. Und zwar fast alle.
Ich lese auch nichts davon, in welchem Jahr Kano die Nage-no-Kata formalisierte ... obwohl eine solche Information schon deshalb wichtig wäre, weil man damit die Behauptung, die "...ersten Kata enthalten die Wettkampftechniken" problemlos widerlegen kann.
Oder glaubt jemand, eine im Jahre 1883 geschaffene Kata enthielte tatsächlich "Wettkampftechniken"??
Und was die technischen Erläuterungen betrifft: höchst widersprüchlich und mit dem, was man bei Kano selbst findet (bspw. "Illustrated Kodôkan Jûdô" Ausgabe 1954) nicht zu vereinbaren.
Aber das mag ja dem geschuldet sein, was bei euch gerade als "richtig" und "offiziell" gilt. Das interessiert mich auch nicht weiter.

Tatsache ist jedoch, daß diese Broschüre nachweisbar unrichtige Informationen enthält, und daß dies den Autoren offenbar in keiner Weise peinlich ist.

Der konkrete Nutzen, den man durch das Üben von Kata erzielt, wird nur nebelhaft beschrieben ("... Grundlagen üben ...").
Ja, bitte: WELCHE Grundlagen denn?
Und WIESO gerade in Form von Kata?
Letztere Frage wurde in den vergangenen zwanzig Jahren wiederholt beantwortet (Draeger/Otaki, Muromoto, Cunningham, Ohlenkamp, Tripp, usw.), so daß man eigntlich hätte annehmen sollen, daß wenigstens ein Teil dieser Erkenntnisse Eingang in das Weltbild der Autoren gefunden haben könnte ...

Zur Frage, WAS Kata eigentlich sind, empfehle ich ja nach wie vor, Skoss, Amdur, Friday und Armstrong (u.a.) zu lesen - und sich vielleicht mal mit der Sicht der Kata aus hoplologischer Betrachtungsweise zu befassen.

Fazit: ein nett aufgemachtes Büchlein ohne jeden Inhalt.
Nage-no-Kata, die auf die in dieser Broschüre beschriebene Art dargeboten und erlernt wird, entbehrt jeden Inhalts und läßt auch jeden Sinn vermissen. Die Rolle von Uke wird an einigen Stellen dermaßen falsch dargestellt, daß es ein Graus ist. Toris Bewegungen sind alles andere als effizient, folgt man dem Text der jeweiligen Beschreibung.
Es läßt sich aus dieser Zusammenstellung der beiden Autoren folgendes herauslesen: beide haben keine Ahnung davon, WAS Nage-no-Kata ist und WOZU sie von Kano geschaffen wurde.
Beide Autoren verstehen nicht so recht, WIESO man Wurftechniken, die man doch vorher schon erlernt hat, nun unbedingt in Nage-no-Kata noch einmal darstellen soll.
Dieses Unverständnis prägt den Inhalt der Broschüre.
Sehr bedauerlich.

G. Bauer schreibt:
Für mich gibt es zwei übergreifende Prinzipien:

Sei-Ryoku-Zen-Jo - das technische Prinzip und
Ji-Ta-Kyo-Ei - das moralische Prinzip.

Diese sind im allgemeinen Teil kurz beschrieben.
Nein, sie wurden nicht beschrieben, sondern nur erwähnt. Eine Beschreibung würde voraussetzen, sie verständlich zu erläutern - und dazu bspw. auf Kanos diesbezügliche Texte wenigstens zu verweisen, wenn schon nicht daraus zitiert wurde.

Abgesehen davon: Seiryoku Zen'yo ist NICHT auf das "technische Prinzip" zu reduzieren. Man merkt, daß die Autoren Kanos diesbezügliche Texte entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben - peinlich.
Ebenso wenig kann man Jita Kyoei auf das "moralische Prinzip" eindampfen ...
Egal. Was reg ich mich auf ...

PS: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ... nicht wahr?

Und dann dies:
"In allen Künsten des Dô gibt es Kata ..."
NEIN!!! FALSCH!!!

"... da Jûdô auch eine Kunst des Dô ist ..."
Da wurde einfach etwas nachgeplappert, was man selbst nicht annähernd verstanden hat.
WAS, bitte sehr, verstehen denn die beiden Autoren unter "Dô"??
Auf die Definition wäre ich aber mal seeeeehr gespannt ...

Und noch etwas: die Kamae "Jigotai" als "tiefe Ringerstellung" zu bezeichnen, weist extrem deutlich darauf hin, daß es den Autoren an jeglichem Wissen zur Historie des Jûdô und der Koryû mangelt. Natürlich kann man durch Absenken des Schwerpunktes auch eine gegnerische Wurftechnik erschweren - der Sinn dieser Kamae liegt allerdings keinesfalls darin allein.
Tja, wer noch nie eine Waffe in der Hand hatte ... der kann auch mit Kamae nichts anfangen oder mit Nirigata (was bspw. auch für Nage-no-Kata nicht unwichtig wäre ...)


Tom
Zuletzt geändert von tom herold am 28.11.2008, 11:46, insgesamt 2-mal geändert.

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Fritz
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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von Fritz » 27.11.2008, 12:52

@Tom: Was meinst Du mit hoplologischer Betrachtungsweise ?
Handelt es sich um einen Schreibfehler oder um ein (seltenes) Fremdwort oder eine Kombination aus beiden?

Hbt hat geschrieben:Uke hält beim Schlagen immer die nicht schlagende Hand/Arm zur Abwehr möglicher (?) vor seinen Körper (als Faust geballt), verstehe ich jetzt gar nicht. Ist Ute so gefährlich?
Der Arm dient als Deckung (so hat es Klaus Hanelt auf nem Lehrgang erläutert),
man möchte einen potentiellen Fußtritt vom Tori abwehren können.

Das ergibt für mich einen Sinn. Wenn Du das Mifune-Video anschaust, da siehst Du zu Beginn der
Ausholbewegung ein Zusammenführen der Hände vor dem Körper - zusammen mit der Erkenntnis,
daß es sich bei den Angriffsbewegung ursprünglich um einen Blankwaffenangriff handelte, deute ich diese
Bewegung als die Andeutung des Ziehens eine (Kurz-)Schwertes oder Dolches aus einer in der Hand gehaltenen Scheide.
Damit bleibt die Frage, was man mit der nunmehr leeren Scheide macht: Sinnvoll ist durchaus, diese als
Schutz vor den Körper zu halten...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tom herold
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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von tom herold » 27.11.2008, 14:01

@Fritz:

Hoplologie ist die Wissenschaft vom "menschlichen Kämpfen" (doch, so etwas gibt es).
Der Arm dient als Deckung (so hat es Klaus Hanelt auf nem Lehrgang erläutert),
man möchte einen potentiellen Fußtritt vom Tori abwehren können.
Nein.
Man kann wieder deutlich sehen, daß eine solche Behauptung nur von jemandem aufgestellt werden konnte, der noch nie in eine Situation gekommen ist, in der er einen tatsächlichen Fußtritt abwehren mußte. Eine effektive Abwehr ist mit dieser Armhaltung nicht möglich.
Abgesehen davon: Wieder sehen wir, daß das Erbe der Koryû (nämlich WISSEN) verschleudert und vergessen wurde.
Wenn man einem Angreifer gegenübersteht, der Katana oder Wakizashi führt, dann sollte man sich hüten, nach diesem Angreifer zu treten - jedenfalls dann, wenn man als Zweibeiner davonkommen möchte.

Tom

HBt

Ritter der Kokosnuß

Beitrag von HBt » 27.11.2008, 16:21

Danke, ich war schon drauf und dran an meinem Verstand zu zweifeln. :irre


Auch als Bilderbuch
- ohne Inhalt
- aber bunt und peppig

Warum fällt Uke? Günther, wie hast Du das beim Ura-Nage gemacht? Es wäre besser gewesen, das Buch hätte das Licht der Welt noch nicht erblickt.
(..) ein Geheimtipp für unsere Jugend
Lasse ich weiter so stehen, wir haben es verdient. Unsere Kinder allerdings nicht.

tom herold
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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von tom herold » 28.11.2008, 11:48

Ich hätte es schon ganz gern, wenn sich G. Bauer hier mal zu den gravierenden inhaltlichen Fehlern äußern würde, welche sein Buch verunzieren.
Ich vermute allerdings, daß er die von mir hier nur ganz kurz aufgezählten Fehler gar nicht als solche erkennt ...

Was, bspw. soll das denn:
Die erste Gruppe, die Gruppe der Randori-no-Kata, beschäftigt sich mit den modernen Wettkampftechniken. Hierzu gehören: Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata
Die zweite Gruppe bilden die sogenannten höheren, theoretischen Katas.
AUTSCH!!!!!!

Erstens beschäftigen sich Nage-no-Kata und Katame-no-Kata NICHT mit "den modernen Wettkampftechniken"!!
Man sehe sich an, in welchem Jahr bspw. Nage-no-Kata geschaffen wurde (1883) - damit ist dieser Unsinn bereits widerlegt.
Zweitens handelt es sich (auch das sollte man wissen) bei Gonosen-no-Kata NICHT um eine offizielle Kata des Kodôkan, sondern um einen nicht exakt determinierten Drill.

Drittens hätte ich gern unbedingt eine Erklärung für die Aussage "... Die zweite Gruppe bilden die sogenannten höheren, theoretischen Katas"

Was soll das sein: "theoretische Katas"?? :irre

Da hat mal wieder jemand irgendwo etwas abgeschrieben, weil's gut klingt und "irgendwie einleuchtend" ist ...

Oh Mann.

Tom

HBt

Ein Form von

Beitrag von HBt » 28.11.2008, 13:59

Es ist besser, wenn ich das gut gemeinte Büchlein wieder abgebe (Zufriedenheitsgarantie, 14 Tage Rückgaberecht).

tom herold
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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von tom herold » 28.11.2008, 20:20

Ich hoffe sehr, daß Günter Bauer nun nicht beleidigt ist, sondern die Fehler zu berichtigen versucht.
Mal sehen ...

tom

HBt

Dem Wunsch schließe ich mich gerne an

Beitrag von HBt » 29.11.2008, 14:02

... zumal im Literaturverzeichnis Kodokan Judo (1986-Ausgabe) auftaucht.

Zu den theoretischen Kata, was soll das sein, ich verstehe das nicht? kann man bspw. nachlesen:

Kime no Kata is also known as Shinken Shobu no Kata (Combat Forms) and is designed to teach the fundamentals of attack an defence in an actual combat situation, as both names imply. (..) which includes strikes at vital spots, are all applicable in real-life situations (..)

p 146 KATA, Kodokan Judo ISBN 4-7700-1799-5

Patrick S.
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Re: Judo - Nage-no-Kata: Die Form des Werfens

Beitrag von Patrick S. » 29.11.2008, 19:14

Das ist hier ja eine sehr hitzige Diskussion :)
Ich habe mir das Buch auch gekauft und bin vollkommen zufrieden. Es ist modern, hat viele Fotos und die dazu passenden Texte. Die Idee mit den Bildreihen finde ich auch klasse.
Hier sind wohl die Theoretiker im Forum, denen es weniger um das praktische Training auf der Judomatte geht ... ich kann es empfehlen. ;)

Liebe Grüße :winken
Patrick

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