"Aktive" und "passive" Konter

[chidaoba]

Hallo erstmal. Ich bin neu hier und habe gerade den Beitrag über Konter gegen Seoi-otoshi gelesen.

Was ich sehr interessant fand, war die Angabe von "aktiven" und "passiven" Kontern. Mein erster Gedanke war, dass es so etwas wie "passive" Konter nicht gibt. Dann habe ich nachgedacht. Mit den Begriff "Konter" ist doch eigentlich jegliche Verteidigung gegen eine gegnerische Technik gemeint. Demnach kann ich doch auch weiterhin in Konter unterscheiden, bei denen ich aktiv den Angriff meines Gegners verhindern und mit eigenen Angriffen weiterführen kann, oder ich kann passiv den Angriff meines Gegners übernehmen und wieder in stabile, und vielleicht sogar bessere, Position gelangen. Demnach kann man doch von "aktiven" und "passiven" Kontern sprechen. Klassisches Beispiel wäre dann für passive Konter die Bewegungen von Kyuzo Mifune. Wenn man sich einmal die Videos ansieht, dann fällt einem auf, dass er Angriffe des Gegners zulässt und dann durch Übernahme der Bewegung sein eigenes Gleichgewicht wieder herstellt.

Lasst mich doch mal eure Gedanken dazu hören.

[tutor!]

Erst einmal herzlich willkommen im Forum!

(...)Mit den Begriff "Konter" ist doch eigentlich jegliche Verteidigung gegen eine gegnerische Technik gemeint. (...)

Im Allgemeinen versteht man unter Konter einen "Gegenangriff" (s.z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Konter_(Sport) ). Während die eine Partei (Plural oder Singular) im Angriff ist, wird die Angriffsinitiative von der anderen Partei übernommen, die ihrerseits zum Angriff übergeht, so lange die ursprünglich angreifende Partei noch nicht wieder voll auf Verteidigung umgeschaltet hat. Dies ist auch der übliche Sprachgebrauch beim Judo, wo z.B. in jeder mir bekannten Prüfungsordnung mit "Konter" gemeint ist, dass Uke angreift und Tori mit einem Gegenangriff abschließt und nicht wieder "nur" eine neutrale Situation herstellt.

Ein Verteidigungsverhalten, wie Du es dem verlinkten Beitrag folgend als "passiver Konter" bezeichnet hast, möchte ich aber keinesfalls als "passiv" bezeichnet wissen, da eine Verteidigung immer eine aktive Handlung des Verteidigenden voraussetzt und somit keine "passive" Handlung ist. Sich zu verteidigen ohne einen Gegenangriff zu starten ist nicht passiv!

Letztlich ist Sprache aber immer eine Übereinkunft, die einen Zweck erfüllt. In diesem Fall widerspricht sie aber gängigem Begriffsverständnis, sowohl innerhalb als auch außerhalb des Judo.

[mcdüse]

Hi,

ich sehe das schon so ähnlich wie tutor!. Für mich ist ein "Passiver Konter" ein Widerspruch in sich. Ein Konter ist immer eine Aktion oder Reaktion und somit aktiv. auch wenn es "nur" blocken ist.

Von daher kann ich allein mit dem Begriff nichts anfangen.

[Fritz]

Unter "aktiven" Kontern verstehe ich Techniken, die direkt in einer Wertungstechnik enden. "Passive" Konter sind für mich reine Negierungstechniken, wo ich z.B. wie bei Koshi-waza durch Ausweichen die Technik unwirksam machen kann.

Damit hat jkano ja eigentlich hinreichend definiert, was er drunter versteht.
Mehr sollten wir jetzt nicht hinein dichten, aus den vorbeiträgigen Gründen

[chidaoba]

Ich wollte auch eigentlich nur die Gedanken der einzelnen hier dazu lernen. Vielleicht sollte man doch einmal darüber nachdenken, ob es nicht kürzer ist, Konter so aufzuteilen. Ich meine, in einem Buch, wenn ich mich recht erinnere "Judo-Kampfsport", genau diese Einordnung gesehen zu haben.

@ Fritz: Mir geht es keinesfalls darum, "irgend etwas hineinzudichten". Ich wollte lediglich über den Begriff nachdenken und meine Gedanken dazu beitragen. Eine Diskussion bringt nichts, wenn man nicht auch versucht, die Argumente zu verstehen.

[tutor!]

Wieso sollte man etwas einen "passiven Konter" nennen, wenn es weder ein Konter noch passiv ist?

[Jano]

Ich kann mich entsinnen bei uns im Osten mal eine Einteilung in "statische" und "dynamische" Verteidigung gefunden zu haben, eventuell sogar in dem angesprochenen Buch "Judo Kampfsport". Statisch wäre z.B. Blocken, dynamisch wäre einem Angriff auszuweichen. Das geht entfernt in diese Richtung. Von aktiven und passiven Kontern habe ich aber auch noch nie etwas gehört.
Ich glaube mehr als tutor! braucht man dazu nicht zu sagen. Ein Konter ist immer ein Gegenangriff, nicht lediglich eine Verteidigung, denn für eine Verteidigung ohne Gegenangriff gibt es bereits eine recht treffende Bezeichnung: Verteidigung.

[chidaoba]

Auch wenn ich das jetzt wieder warmkoche, aber wir haben heute beim Training über dieses Thema geredet. Laut meinem Trainer wurden die Begriffe "aktive" und "passive" Konter wohl von Han Ho San benutzt. Als Definition wurde uns heute gegeben: Ein aktiver Konter ist jegliche Gegenaktion die mit einer Wertungstechnik abschließt und ein passiver Konter ist jegliche Gegenaktion bei der durch eine nicht wurfähnliche Bewegung der Gegner zu Fall gebracht wird.

Hat vielleicht jemand unter Han Ho San trainiert haben und das bestätigen könnten. Auch würde ich gerne wissen, was ihr von den Definitionen haltet.

[tutor!]

Hat vielleicht jemand unter Han Ho San trainiert haben und das bestätigen könnten. Auch würde ich gerne wissen, was ihr von den Definitionen haltet.

Ich habe viele Jahre regelmäßig bei Han Ho San trainiert und kann mit Bestimmtheit sagen, dass er diese Begriffe in meiner Gegenwart nicht verwendet hat.

[mcdüse]

@chidaoba
Naja, worauf es Wertungen gibt und worauf nicht, ist für mich kein Kriterium. Das ist wohl ziemlich willkürlich festgelegt und hat auch nichts damit zu tun, ob es sich um eine anerkannte Judo-Technik handelt oder nicht. So gibt es ja in der Regel auch keine Wertung für einen Übergang Stand-Boden (außer natürlich, er wird mit einem wirksamen Hebel oder Würger abgeschlossen).
Aus meiner Sicht gibt es mehrere Möglichkeiten der Abwehr (Verteidigung) z. B. Blocken, Ausweichen oder eben auch Kontern, wobei Kontern die Besonderheit hat, den Angriff nicht nur abzuwehren, sondern durch geschickte Abwehr für einen eigenen Angriff zu nutzen bzw. in einen eigenen Angriff weiterzuführen. Das geht nicht, ohne aktiv zu sein. dafür muss man sich bewegen und selber Techniken anwenden. Ich kann aber kontern durch einen Wurf, einen Übergang Stand-Boden, einen Hebel, einen Würger oder was auch immer.
Für mich ist dieses Vokabular klar genug, ich sehe keine Notwendigkeit für weitere Unterscheidungen oder Begrifflichkeiten wie z.B. aktiv/passiv.
Wozu?
Aber wenn es Euch im Training bei der Kommunikation hilft, nutzt es doch. (Machen wir auch teilweise. Bei uns kennt z.B. jeder den "Schweinewurf" ). Ich persönlich brauche nur keine offiziellen Begriffe.