Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

[Lin Chung]

Abgetrennter Faden von: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =20&t=4932
Begründung: im Ursrungsfaden geht es "nur" um das Vorwort eines Buches
---tutor!---

Ich denke, man sollte hier eine ehrliche und richtige Darstellung wählen [Anm. tutor!: der Geschichte des Judo] und diese dann hier im Forum ganz nach oben stellen, damit hier in Deutschland jeder weiss, was richtig ist. Dafür ist das Forum ja da.

[tom herold]

Ich denke, man sollte hier eine ehrliche und richtige Darstellung wählen

Norbert,
ich glaube nicht, daß sich eine sachlich richtige Darstellung ohne weiteres durchsetzen wird.
Gerade eben las ich noch einmal nach, was bspw. in dem Buch "Der friedliche Krieger" über Jûdô ausgesagt wird.
Martin von den Benken schreibt da über Kano und dessen Jûdô:

Aus den Stilen unterschiedlicher Schulen kreierte er ein eigenes System. Er eliminierte alle gefährlichen Techniken wie Tritte und Schläge und unterlegte die körperlichen Übungen mit einem pädagogischen Gerüst.
So hatte er ein neues Bewegungssystem geschaffen, das primär der Gesunderhaltung und der Entwicklung der eigenen Persönlichkeit diente.

(S. 180ff.)

Besonders schön finde ich dies:

Die geistigen Wurzeln des Judo gehen über das Ju Jutsu und den Ehrenkodex der japanischen Ritterkaste zurück auf den Zen-Buddhismus.

(ebenda)

Solange jemand, der den 6. Dan trägt und im NJV eine maßgebliche Persönlichkeit ist, so etwas schreibt ...

[Jupp]

Ich halte den Vorschlag von Lin Chun für ausgezeichnet.

Ich kann alle Fachleute für Judo-Geschichte nur ermutigen, diesen Schritt zu wagen und die richtige Judo-Geschichte hier im Forum zu veröffentlichen.

Dies wäre ganz sicher eine bedeutende Hilfe für Entwicklung und Verständnis des Judo in Deutschland.

Ich denke, dass Lin Chun und Böser Tom dies durchaus leisten können.

Jupp

[derLichtschalter]

Besonders schön finde ich dies:

Die geistigen Wurzeln des Judo gehen über das Ju Jutsu und den Ehrenkodex der japanischen Ritterkaste zurück auf den Zen-Buddhismus.

(ebenda)

Solange jemand, der den 6. Dan trägt und im NJV eine maßgebliche Persönlichkeit ist, so etwas schreibt ...

Ich las unlängst etwas darüber, warum die japanischen Kampfkünste so häufig mit Zen in Verbindung gebracht werden - zumindest eine recht stichhaltige Vermutung. Ich finde die Stelle in dem Buch nicht mehr und ich bin mir gerade auch nicht mehr ganz sicher, ob es nun in Dave Lowrys "Autumn Lightning: The Education of an American Samurai" oder in "traditions: essays on the martial arts an ways" vom selben Autor war, daher leider kein Zitat (allerdings ist es ja auch kein wissenschaftliches Werk). Jedenfalls erzählt er von der Freundschaft zwischen Yagyu Munenori (der Sohn des Begründers der Yagyu Shinkage Ryu, Yagyu Muneyoshi) und Takuan Soho (ein Priester des Zen-Buddhismus). Im Laufe dieser Freundschaft kam es dazu, dass Takuan Soho seinem Freund Munenori per Briefpost den Zen-Buddhismus erklärt (wie weit und tief sei mal dahingestellt), indem er sich Begriffen aus der Schwertkunst bediente. Diese Briefe bzw. deren Inhalt wurden bekannt - ob nun mit Absicht oder versehentlich kann ich nicht sagen - und so nahm man weitläufig an, dass die Schwertkunst und Zen eine tiefe Verbindung hätten, dass man gar das Schwert ohne Zen nicht meistern könne etc. Dieser Mythos hat sich wohl bis heute gehalten und wurde dementsprechend auf andere Koryu und Budo übertragen. Das nur mal so nebenbei.

EDIT: Ah, ich hab die Stelle gefunden. Es ist tatsächlich "traditions" von Dave Lowry. Interessanterweise nicht "Autumn Lightning" - denn dort erzählt er unter anderem ja die Geschichte der Yagyu Shinkage Ryu. Aber nun ja, das Buch beherbergt eben zwei Kapitel, genannt "Now and Zen" (Part 1 und 2), auf den Seiten 68 bis 73. Und auf den Seiten 69-70 findet man eben die von mir nacherzählte Stelle, an der Dave Lowry sich ein paar Fragen stellt:

In what spiritual or religious training did the samurai engage? And, how did the notion that the arts of the samurai and Zen are inextricably intertwined become so common? The first question we'll leave for the next chapter. [Anmerkung: Er meint "Now and Zen (Part 2)"] One answer to the second is that Yagyu Munenori (1571-1646), the second headmaster of the Yagyu Shinkage ryu, a school of swordsmanship and martial strategy, was a friend and disciple of the Zen Buddhist priest Takuan Soho (1573-1645). Takuan wrote some treatises and letters to his student, using the analogy of swordsmanship and martial strategy to explain Zen. [... Ausgelassen von mir hier eine Bemerkung über Miyamoto Musashi.] Because the Yagyu Shinkage ryu enjoyed the patronage of the shogun, it was enormously influential. The commentaries Takuan wrote to Munenori (he also wrote similar letters to other swordsmen and daimyo) were widely read. Conversely, the densho, the curriculum scrolls of most ryu, were kept secret from nonmembers. So the general public, exposed to Takuan's writings, assumed a close Zen/budo connection. Martial artists reinforced this in the post-feudal period, especially kendoka, who employed Zen terminology because it clarified their philosophies about their arts and because using such spiritual terms elevated the status of those arts.

Leider fehlen die entsprechenden Seiten in der Vorschau von Google Books und mehr möchte ich wegen des Umfangs nicht zitieren. Ich fand es aber sehr... nun ja... interessant. Entschuldigt mein starkes Abweichen vom eigentlichen Thema.

[tom herold]

Ich denke, dass Lin Chun und Böser Tom dies durchaus leisten können.

Höre ich da eine leise Ironie ...?

[Christian]

Die Idee mit der Aufarbeitung der Geschichte ist auf jeden Fall gut.
Dafür würde ich aber nicht das Forum wählen, sondern unsere Bibliothek, dort könnten man dann Beitrage aus dem Forum einstellen (oder sie zusammenfassen).
Wenn es neue Erkenntnisse gibt, kann man die Beiträge überarbeiten und hat sie in der aktuellen Version vorliegen.


Der Vorteil ist, man hat das Wissen nicht übere mehrere Fäden zerstreut und keine anderen Diskussionen zwischen den Beiträgen, welche sich evtl. sogar um einen anderen Themenschwerpunkt kümmern.

Ich verteile gerne Schreibrechte an der Bibliothek, so dass dort eigenständig gearbeitet werden kann.
Es muss ja auch nicht alles auf Anhieb stehen, sondern das ganze Gerüst kann langsam wachsen (genau wie es mit dem Forum auch geschehen ist).

[Reaktivator]

Eigentlich ging es hier in diesem Faden doch "nur" um ein Vorwort zu einem Buch...
...und schon haben wir wieder Themen genug, die sich leicht und locker auf verschiedene Fäden aufteilen lassen.
Da so gesehen ein Großteil der Diskussion hier an dieser Stelle ohnehin "off-topic" ist, von meiner Seite nur zwei kurze Bemerkungen:

Ich kann alle Fachleute für Judo-Geschichte nur ermutigen, diesen Schritt zu wagen und die richtige Judo-Geschichte hier im Forum zu veröffentlichen.
Dies wäre ganz sicher eine bedeutende Hilfe für Entwicklung und Verständnis des Judo in Deutschland.

Ich glaube, daß es mittlerweile eine ganze Reihe Leute gibt, die dies leisten könnten.
Ein Anfang ist ja gemacht - zwar nicht hier im Forum, sondern in gedruckter Form, weshalb ich hier noch einmal an den Link in einem anderen Faden erinnern möchte: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 917#p53917
Besagter Artikel zur Judo-Geschichte liest sich recht gut - und inhaltliche Fehler konnte ich auf die Schnelle nicht erkennen.
Da dies erst Teil 1 einer angekündigten ganzen Serie von Artikeln ist, darf man gespannt sein - vielleicht steht ja am Ende tatsächlich so etwas wie eine erste umfassende Einführung auf Deutsch in die Geschichte des Judo...?

(...) und so nahm man weitläufig an, dass die Schwertkunst und Zen eine tiefe Verbindung hätten, dass man gar das Schwert ohne Zen nicht meistern könne etc. Dieser Mythos hat sich wohl bis heute gehalten und wurde dementsprechend auf andere Koryu und Budo übertragen. Das nur mal so nebenbei.

Dies ist in der Tat wieder ein ganz anderes Thema - wenngleich ein sehr spannendes...
...denn auch hier ist es wie so oft in Japan: Das eine schließt das andere nicht unbedingt aus.

Eine Verbindung zwischen Zen und Kampfkunst abzustreiten ist sicherlich genauso falsch wie zu behaupten, die japanischen Kampfkünste würden sich auf Zen gründen. Will man sich ernsthaft mit der Thematik beschäftigen, muß man das deutlich differenzierter betrachten: Von welcher Verbindung, von welchen Einflüssen ist die Rede? Von welcher Zeit? Welche Entwicklungen? Hintergründe? etc.

Zwar nicht so ganz wissenschaftlich, aber dafür sehr anschaulich auf den Punkt gebracht hat es früher einmal der japanische Ausnahme-Judoka Isao Okano (Olympiasieger und Weltmeister):
Bei einem seiner Lehrgänge gefragt, wie die Beziehung zwischen Judo und Zen sei und ob es wichtig wäre, sich mit Zen zu beschäftigen, wenn man ein guter Judoka werden will, sagte er sinngemäß: Es gibt keinen Zusammenhang - aber es kann auch nicht schaden, wenn man sich damit beschäftigt...

[Wolfgang Dax-Romswinkel]

Guten Tag miteinander,

ich freue mich, dass meine Artikelserie hier Erwähnung findet und bevor nun irgendwelche Spekulationen in die Welt gesetzt werden, möchte ich mir die Zeit nehmen, die begonnene Arbeit kurz vorzustellen.

Das Interesse an Judo-Geschichte ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen. So wurde es zumindest in meinem Landesverband (NRW) Teil der ÜL-Ausbildung und ist nun auch in die neue Dan-PO des DJB als Fach aufgenommen worden. Leider sehe ich ein Problem in der praktischen Durchführung dieser Prüfungen, denn das würde voraussetzen, dass Transparenz bezogen auf die Prüfungsanforderungen zwischen Prüflingen und Prüfern hergestellt werden könnte. Hierzu bedarf es aber allgemein zugänglicher Medien.

Genau an diesem Punkt gibt es aber Probleme mit der deutschsprachigen Literatur. Die Dissertation von Andreas Niehaus („Leben und Werk Kano Jigoros“) ist vergriffen und außerdem viel zu komplex als Grundlage für die Vorbereitung auf eine Dan-Prüfung. Weitere Literatur gibt es im Wesentlichen nur auf englisch, was für viele kein Problem sein dürfte, jedoch müssen wir auch an diejenigen denken, die des Englischen nicht im erforderlichen Maß mächtig sind. An deutscher Literatur fallen mit einige brauchbare und sicherlich auch sorgfältig zusammen gestellte Skripte ein, die aber in erster Linie, jedenfalls so weit sie mir bekannt sind, eine chronologische Darstellung von Ereignissen sind, ohne sich näher mit einzelnen Themen zu befassen. Gerade letzteres wäre aber für die Auseinandersetzung mit der Judo-Geschichte aus meiner Sicht wünschenswert.

Ich habe mich daher entschlossen, im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten ein derartiges Projekt zu starten, bei dem mich mein langjähriger Freund und „Judo-Verleger“ Dieter Born tatkräftig unterstützt. Mein Landesverband (NWJV/NWDK) erhält von mir alle Rechte an den Texten, die vom Verlag Dieter Born beigesteuerten Bilder unterliegen natürlich anderen Beschränkungen, so dass eine Internetveröffentlichung problematisch ist. Mit dem Verlag ist eine Zweitveröffentlichung im JAPAN-Magazin vereinbart, darüber hinausgehende Veröffentlichungen nicht ausgeschlossen, aber auch noch nicht konkret geplant.

Das Grundkonzept des Projekts ist eine „themenorientierte“ Aufbereitung der Judogeschichte Japans bis zum Tod Jigoro Kanos. Deutschland und Europa könnte ein Folgeprojekt werden, aber das steht noch sehr in den Sternen.

Zu den bisherigen bzw. geplanten Themen:

Die ersten drei Folgen (zwei bereits erschienen, die dritte geht diese Woche in Druck) sind:

• Koryu-bugei, die klassischen Kriegskünste Japans (nur Überblick und Klärung von Grundbegriffen)
• Jigoro Kano lernt Jujutsu (Tenjin-shinyo-ryu, Kito-ryu, Namen der Lehrer, Jahreszahlen etc)
• Bescheidene Anfänge: Gründung des Kodokan und des Kano-juku

Diese drei Folgen sind noch chronologisch geordnet, der weitere Verlauf ist nach Themen sortiert. Da ich von Monat zu Monat planen kann, ist die Zusammenstellung noch sehr vorläufig, was daran liegt, dass die Themen miteinander verwoben sind. Geplant ist wie folgt (bitte die Titel nicht zu wörtlich nehmen, es sind Arbeitstitel, die noch genau überlegt werden wollen):

• Ziele und Grundsätze ("Prinzipien") des Kodokan-Judo
• Methoden des Kodokan-Judo 1: Kata
• Methoden des Kodokan-Judo 2: Randori
• Methoden des Kodokan-Judo 3: Kogi und Mondo
• Methoden des Kodokan-Judo 4: Wettkämpfe als Spezialform des Randori
• Entwicklung und Systematisierung der Techniken 1: Nage-waza
• Entwicklung und Systematisierung der Techniken 2: Katame-waza und Kuatsu
• Entwicklung und Systematisierung der Techniken 3: Atemi-waza
• Kodokan-Judo setzt sich gegenüber den "alten" Ryuha durch (Kämpfe in den 1880ern, Butokukai usw.)
• Der Weg des Kodokan-Judo in die Schulen
• Geschichte des Frauenjudo
• Das Graduierungssystem des Kodokan und seine Entstehung

Insgesamt ist das Projekt also auf rund 15+ Themen angelegt und wird von daher ca. anderthalb Jahre in Anspruch nehmen. Der Umfang pro Folge wird im Layout des JAPAN-Magazins, also einer typischen Illustrierten, etwa 4 Seiten betragen (im NRW-„budoka“ mit der recht kleinen Schrift und vier Spalten sind es noch drei Seiten), so dass am Ende ein doch beträchtlicher Umfang stehen wird.

Bei der Aufbereitung der Themen habe ich mich entschlossen, jeweils einen Informationstext zu schreiben, den ich nach menschlichem Ermessen so weit es irgendwie möglich ist frei von persönlichen Interpretationen halten möchte. Sozusagen als Ausgleich schließt jedes Kapitel mit „persönlichen Anmerkungen“, in denen ich z.B. eine Bewertung der Quellenlage vornehme oder auf aus meiner Sicht interessante Punkte hinweise.

Selbstverständlich stehen am Ende jeder Folge Literaturhinweise für ein vertiefendes Studium.

Viele Grüße
Wolfgang Dax-Romswinkel

[Lin Chung]

Respekt.

[Ronin]

Das ist ein super Projekt und auch das Folgeprojekt (sofern es denn stattfindet) ist super. Es liegt ja nicht nur an den Englischkenntnissen, die hätte ich z.b. auch. Es liegt z.B. bei mir auch an der Sprachfaulheit. Die Menschen lesen einfach lieber in ihrer Muttersprache.
Jetzt frage ich mich gerade, wenn das im Japanmagazin veröffentlicht wird, dann wird sich die Veröffentlichung über 15 Ausgaben hinziehen (also bei 6 Ausgaben pro Jahr über fast drei Jahre). Mir dauert das natürlich viel zu lange (ja ich weiß)...

Eine "Zweitveröffentlichung" im Japanmagazin.... jetzt hab eich keine Ahnung von Verlagswesen. Wo wird denn die Erstveröffentlichung sein? Wird es da ein Buch geben? Wäre mir natürlich lieber, da im Japanmagazin zu viele Themen angesprochen werden, die mich gar nicht interessieren. Oder wird der NWJV da eine Veröffentlichung machen, die vielleicht bundesweit zugänglich ist?
Die Bildrechte liegen beim Verlag Dieter Born, ist klar. De Artikel sind für mich persönlich natürlich interessanter als das Bild Material, weshalb ich kein Problem mit einer Veröffentlichung ohne die entsprechenden Bilder z.B. hier in der Forenbibliothek o.ä. hätte.

Ich verbinde damit sogar die Hoffnung, dass eine vernünftige Aufbereitung dieses Themas bei zukünftigen Buchveröffentlichung im Bereich Judo endlich die wildwuchernden Geschichtsteile in Judobüchleins beendet (da steht ja meist eh nur Mist drin und jeder strikt sich daraus seine eigene Interpretation, was die Ursache allen Übels ist).

Ich bin jetzt richtig hippelig....

[dr.jones]

So wie ich das verstanden habe, findet die Erstveröffentlichung im "Budoka" (Fachorgan des Dachverbandes für Budotechniken Nordrhein-Westfalen e.V) statt. Dieser erscheint 10x pro Jahr (also schon mal ein bischen häufiger als das Japan-Magazin.. )

Der erste Teil "Koryu-bugei, die klassischen Kriegskünste Japans" ist bereits erschienen.

http://www.budo-nrw.de/BUDOKA/budoka.htm

Ich freue mich übrigens sehr, daß sich jemand die Arbeit macht, diese Reihe herauszubringen und bin gespannt auf die nächsten Teile! Daher schon im Voraus vielen Dank an Wolfgang Dax-Romswinkel!

[kastow]

Es wurden sogar bereits zwei Teile im Budoka veröffentlicht.

Am letzten Sonntag durften wir beim Mittsommer-Jûdô in Gütersloh schon einigen von Wolfgangs Ausführungen zu den Zielen des Kôdokan-Jûdô und zu den Kôdôkan-Kata in einem 90-minütigen Vortrag mit Filmbeispielen lauschen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, waren die Inhalte des Vortrages gekürzte Vorwegnahmen seiner zukünftigen Artikelserie. Ganz klar: das Warten lohnt sich.

Ich besitze übrigens beide Zeitschriften: Budoka und Japan-Magazin. Ohne meinem Verband schaden zu wollen, empfehle ich allen interessierten Nicht-NRWlern das Japan-Magazin. Denn die ganzen Verbandsinfos sind gewiss für Externe weniger interessant als die weiteren Beiträge im Japan-Magazin.

[Reaktivator]

Obwohl es leicht "off-topic" ist, möchte ich unterstreichen, was "kastow" geschrieben hat. Ich würde auch nie eine Zeitschrift kaufen oder gar abonnieren nur wegen eines einzigen Artikels - und sei er noch so gut.

Aber in dem hier genannten "Japan-Magazin" geht es ja weit über die Artikelreihe zur Judo-Geschichte hinaus. "tutor!" hat ja schon in einem anderen Faden geschrieben, was aus Sicht eines Judoka noch alles interessantes darin ist: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 917#p53917

Im übrigen kenne ich viele Leute (Mich selbst übrigens eingeschlossen!), die sich nicht zuletzt aufgrund ihres Judo-Interesses auch für Japan und dessen Geschichte und Kultur interessieren - und da ist es sicherlich wesentlich einfacher und unterhaltsamer, alle paar Wochen einmal ein buntes Themen-Mix in Form mundgerecht aufbereiteter Artikel zu sichten, als zu unterschiedlichen Einzelthemen jeweils direkt 300-400 Seiten dicke Fachbücher zu lesen...

[mcdüse]

Sehr geehrter Herr Dax-Romswinkel,

ich freue mich kolossal auf die Veröffentlichung ihres Werkes.
Ich finde Ihr Vorhaben klasse und wünsche Ihnen viel Erfolg und Durchhaltevermögen.

[dr.jones]

@kastow u. Reaktivator: Vom Abo des Budoka würde ich auch abraten, der besteht ja hauptsächlich aus Terminen und Wettkampfergebnissen und ist sicher für die meisten Leser (und für Nicht-NRWler im besonderen) nicht soo spannend. Allerdings bekommt jeder Verein in NRW ja immer ein Exemplar, so daß man sich dieses bei Interesse an der Judo-Geschichts-Reihe ggf. vom Trainer/Vorstand... leihen kann (so bin ich vor ein paar Wochen auf den Artikel gestoßen).

Wollte das nur noch mal klar stellen, da mein vorheriger Beitrag sich ja fast wie eine Werbung für den Budoka liest..

[kastow]

Die Reihe zur Geschichte des Jûdô von Wolfgang Dax-Romswinkel steht nun auch auf der Seite des NDWK frei zur Verfügung:
http://nwdk.de/j15/index.php?option=com ... mid=100217

[Kumamoto]

Kastow, danke für den Link: ich habe mir die Artikel gleich heruntergeladen. Eine tolle Sammlung und vielen Dank Herrn Dax-Romswinkel für die viele Arbeit. Das führt mich aber zu der Frage, warum diese Serie nicht zuerst im DJB-Organ "Judomagazin" erschienen ist, sondern im Fachorgan eines Landesverbandes? Unterscheidet sich die Leserschaft der beiden so stark? Dann möchte ich bitte mein JM-Abo kündigen und den "budoka" des NWJV abonnieren.

[judoka50]

Ich gehe mal davon aus, dass die Leserschaft in beiden in etwa gleich ist.
Allerdings wollen vermutlich im Judomagazin alle Landesverbände etwas veröffentlichen und der Umfang ist vermutlich begrenzt.
Zudem ist die Entscheidung über Veröffentlichungen Ja/Nein im kleinerem Umfang (Landesverband) bestimmt einfacher zu treffen,
insbesondere da Peter Frese ja auch Präsident in NRW ist.

Sollte Dich nicht unbedingt immer die neueste Ausgabe des Budoka interessieren:

http://www.nwjv.de/index.php?mf=vereins ... a_2010.htm

[Sukoshi]

Hallo kastow,

danke für den Link.

Ich muss sagen:
"Das ist die erste vernünftige Abhandlung über die Geschichte des Jūdō's die es in deutscher Sprache gibt." Ob in geraumer Zukunft etwas vergleichbares möglich ist? Ich glaube kaum.

Dank und ein tausendfaches Lob an Herrn Dax-Romswinkel

Gruss
Sukoshi

[Wilfried]

Aus den Hinweisen zur Dan-Prüfung entnehme ich, dass es sich wohl um ein Projekt des Landesverbandes handeln dürfte, was ich unabhängig von den Inhalten der Aufsätze für außerordentlich bemerkenswert halte.

Im meinem Umfeld gab es nach Veröffentlichung der neuen Dan-Prüfungsordnung und der Begleitmaterialien eine ganze Reihe von Fragen darüber, was denn nun vom Prüfling konkret erwartet wird und wie eine solche Prüfung denn ablaufen würde.

In den DJB-Materialien sind leider die Theorieaufgaben sehr unterschiedlich intensiv aufbereitet. Zu einigen Fragen findet sich wenig bis gar nichts, zu anderen Fragen wird man durch ellenlange Texte erschlagen und weiß am Ende nicht recht, was denn nun bei der Prüfung erwartet wird.

NRW hat wohl damit begonnen(?) hier für Klarheit zu sorgen. Die Prüflinge wissen nun konkret, was von ihnen erwartet wird und die Prüfer wissen genau, wie sie prüfen sollen und wie eine Prüfung abzulaufen hat.

Man kann sich nur wünschen, dass andere Landesverbände dem Beispiel folgen werden. Außerdem bin ich gespannt, ob es auch entsprechende Aufbereitungen der anderen Theoriethemen geben wird.