JM 4/10 - Hikkomi-gaeshi, Obi-tori-gaeshi oder Sumi-gaeshi?

[HBt.]

Technik im Detail
Hikkomi-gaeshi, Obi-tori-gaeshi oder Sumi-gaeshi?

Immer häufiger beziehen wir uns auf Herrn Daigo, nur welchen?

Toshiro Daigo schreibt in seinem 2009 in deutscher Sprache erschienenen Klassiker "Wurftechniken des Kodokan Judo": "Der ursprünglichen Wurfausführung des Hikkomi-gaeshi (bei der in Jigotai gefasst wird) liegt ein anderes Konzept zugrunde als bei der heutigen Randori-Technik, sodass diese für Randori und Wettkampf nicht mehr brauchbar ist. (..)".

Band 1 des "Deutschen Daigo" behandelt die Gebiete Te-waza und Koshi-waza, Band 2 und Band 3 sind noch nicht im Druck, auf welche Ausgabe bezieht sich der Autor? Wahrscheinlich auf die englische Ausgabe von 2005.

Geben wir immer richtig wieder?

Sono ichi of hikikomi-gaeshi was a technique in koryu jujutsu, but is not practiced as randori-waza at all these days. After Kodokan was established, there was a period of change from the old jujutsu techniques. While there were defensive posture attacks, and defensive nage-waza, far more natural posture randori were established. Thus, they gradually faded from existence. Hikikomi-gaeshi was included in the Gokyo no Waza in the Meiji era, but by the revision of the Taisho era it had been excluded.

Sehe ich mir die Bilder zur "ursprünglichen Form" an (sono ichi, S. 218 bis 219) und lese den erläuternden Text dazu, stellt sich mir die Frage: wieso Hikikomi-gaeshi vs. Obi-tori-gaeshi unbrauchbar sein sollte? Weil Obi-tori-gaeshi eine dem Sumi-gaeshi ähnliche Sutemi-waza ist, bei der das wichtigste Unterscheidungskriterium der Griff über die Schulter Ukes, in dessen Gürtel ist. Oder ist es die "natürliche Grundstellung" des moderen Randori- u. Wettkampfgedankens, den wir auf dem Bild Nr. 1 auf der Seite 39 bewundern dürfen? Nein, dieser kann es nicht sein, er führte ja bekanntlich zum Niedergang des "ursprünglichen Hikikomi-gaeshi", wie wir dem Text entnehmen können, nur welchem Text jetzt?

Dazu noch einmal Daigo: "Der Schlüssel, um diese Techniken auseinanderzuhalten, liegt darin, ob der Griff auf Ukes Rücken erfolgt (Sumi-gaeshi) oder ob Tori Ukes Gürtel auf dem Rücken greift (Hikkomi-gaeshi)."

Recht wenig Details um unter der Rubrik 'Technik im Detail' zu firmieren.

JM 4/10, ab in den Rundordner.

[Fritz]

Und der "englische Daigo" widerspricht sich selbst. Am Ende der Hikkomi-Gaeshi-Beschreibung steht
tatsächlich bzgl. der Unterscheidung zum Sumi-Gaeshi der Spruch von wegen des Griffes zum Gürtel.
Aber gleich das erste Beispiel zeigt eine Form, bei der Tori mit beiden Armen Ukes Arm klammert, nichts mit Gürtel,
nicht mal ein Griff in Gürtelnähe, mit dem Hinweis, daß diese Form in "JudoTebiki Gusa" beschreiben sei...
Sehr merkwürdig....

[Reaktivator]

Und der "englische Daigo" widerspricht sich selbst. (...) Sehr merkwürdig....

Nein, nicht wirklich:

Hikikomi-gaeshi ist eine der ganz wenigen Techniken, bei denen Daigo statt der Definition EINES Wurfkonzepts direkt die Definition ZWEIER (leicht unterschiedlicher) Wurfkonzepte voranstellt.
Entsprechend vergleicht er dann am Ende auch jeweils BEIDE Prinzipien mit Sumi-gaeshi. Und die Aussage mit dem In-den-Gürtel-Fassen bezieht sich - - - eindeutig nur auf die Version mit dem In-den-Gürtel-Fassen...
Also gibt es dort definitiv KEINEN Widerspruch.

Zugegeben: das Ganze ist auf den ersten Blick etwas verwirrend - aber wenn man sich ALLES durchliest, sollte es eigentlich klar sein.
(Zumindest, wenn man das japanische Original und/oder demnächst (?) die deutsche Ausgabe hat...)

Bemerkenswert übrigens, dass Daigo in der japanischen Ausgabe in Bezug auf das erste der beiden Wurfkonzepte explizit von der "Grundform" spricht (jp: "Kihon-kata") - ein Begriff, den er ansonsten eigentlich bei fast allen Techniken vermeidet...

[Ultsch]

Hallo,

ich beschäftige mich schon seit langem mit dem Unterschied zw. Hikomi-gaeshi, Hikkomi-gaeshi, Hikikomi-gaeshi und Obi-tori-gaeshi. Ich dachte nach dem Artikel im Judomagazin 04/10, jetzt habe ichs verstanden, aber nach eurem Artikel hier (und vor allem dem englischem Zitat), ist es mir wieder unklar.

Mein Standpunkt:
Sumi-gaeshi – ist klar.
Hikomi-gaeshi habe ich oft im englischen, französischen und niederländischen gelesen, glaube, das ist das gleiche wie Hikkomi-gaeshi, bloß eine andere sprachlich bedingte Schreibweise. Also „k“ statt „kk“.
Hikkomi-gaeshi Übergang vom Stand zum Boden, Tori faßt in den Gürtel und rollt nach hinten.
Hikikomi-gaeshi Wurf in Vorwärtsrichtung, Tori faßt auch in den Gürtel aber schraubt sich nach vorne rein.
Obi-tori-gaeshi gleiche Ausführung wie beim Hikkomi-gaeshi.

Damit blieb für mich nur noch der Unterschied zw. Obi-tori-gaeshi und Hikkomi-gaeshi zu klären.
Da gabs für mich zwei Lösungen:
1. Wenn mit Hikkomi-gaeshi alle erlaubten Techniken vom Stand zum Boden bezeichnet werden, wäre es gleichzeitig eine Obergruppe zu der dann auch Obi-tori-gaeshi zählen würde/könnte.
2. Oder es ist das Gleiche wie bei Morote-gari und Rio-ashi-dori, zwei Namen für eine Technik.

Wenn das Zitat aus dem Englischen stimmt, in dem Hikikomi-gaeshi steht und dieses im deutschen mit Hikkomi-gaeshi übersetzt wurde, frage ich mich, ob es wirklich einen Hikkomi-gaeshi gibt, oder der Name nur aus der Übersetzung heraus entstanden ist?
Im JM 04/10 steht auch noch, das Daigo gesagt haben soll (man man immer dieser Konjunktiv): daß die Technik, die lange Obi-tori-gaeshi genannt wurde, tatsächlich ein Hikkomi-gaeshi ist.

Worin seht ihr den Unterschied zw. Hikkomi-gaeshi, Hikikomi-gaeshi und Obi-tori-gaeshi?

Gruß Ultsch

[tutor!]

Worin seht ihr den Unterschied zw. Hikkomi-gaeshi, Hikikomi-gaeshi und Obi-tori-gaeshi?

Diese Frage ist ganz einfach zu beantworten.

Hikomi (ungewöhnlich mit einem "k") Hikkomi, Hikikomi, Hiki-komi sind alles lateinische Schreibweisen für dasselbe. "Hiki" taucht in Namen von Techniken ab und zu auf (z.B. Hiki-otoshi in der Koshiki-no-Kata) und heißt so viel wie "ziehen". In Verbindung mit einem nachfolgenden mit "k" beginnenden Begriff wird das "i" in der Aussprache praktisch verschluckt, so dass man zwar "hikikomi" schreiben kann, aber "hikkomi" spricht. Da die lateinische Schreibweise im Wesentlichen eine Umschrift für die Verlautierung ist, findet man beide Schreibweisen und keine ist "richtiger" als die andere. Mehr dazu kann aber Reaktivator sagen.

Obi-tori-gaeshi ist keine Technikbezeichnung des Kodokan, obwohl sie häufig verwendet wird. Der Kodokan sagt auf seiner Homepage:
Obi-tori-gaeshi --> included in Hikikomi-gaeshi (http://kodokan.org/e_waza/index.html#masutemi)

Insofern gibt es keinen Unterschied zwischen diesen beiden Techniken und es ist auch nicht so, dass der eine eine Variante des anderen ist. Es ist schlicht so, dass alles, was üblicherweise als Obi-tori-gaeshi bezeichnet wird, vom Kodokan als Hikikomi-gaeshi benannt wird.

[Reaktivator]

(...) Unterschied zw. Hikomi-gaeshi, Hikkomi-gaeshi, Hikikomi-gaeshi (...)

Dies ist alles das Gleiche! Nur drei unterschiedliche Arten, die japanischen Schriftzeichen (引込返) mit Lateinbuchstaben zu schreiben.

Wenn Japaner langsam sprechen, sagen sie: "hiki-komi..."
Wenn sie schnell sprechen, wird es zusammengezogen (sogenannte "Lautassimilation"): "hikkomi..."

Also kein "richtig oder falsch" - sondern "sowohl als auch"...

[Ultsch]

Vielen Dank für eure Ausführungen, die waren für mich sehr interessant und logisch.
Kann mir vielleicht einer sagen, woher der Name Obi-tori-gaeshi herkommt, also wer ihn „ins Leben gerufen“ hat?

[Deshi]

Von dieser Technik Hiki-Komi-Gaeshi/Obi-Tori-Gaeshi scheint es
eine Menge Varianten (s.u.) zu geben. Aber diese haben offenbar keine eigenen Namen, oder?

Dieses Video enthält 2 Varianten (ab 5:35)

Die hier wird am Boden ausgeführt:
http://www.dailymotion.com/video/x22aqu ... eshi_sport
außerdem gibt es noch weitere mit unterschiedlichen Wurfrichtungen und verschiedener Beinarbeit.

Eine weitere Frage: Ist es korrekt die Gruppe der Techniken, die einen Übergang vom Stand
zum Boden bezeichnen, aber keine "echten" Würfe sind als Hiki-Komi-Waza zu bezeichnen?
Und wenn ja, welche Techniken gehören dazu? Gefunden habe ich dazu neben
Hiki-Komi-Gaeshi/Obi-Tori-Gaeshi noch Ude-Gaeshi (bei Horst Wolf, Judo für Fortgeschrittene).
Außerdem gibt es einen umgedrehten Ude-Garami (Gyaku-Ude-Garami?) im Stand, bei dem man
sich ähnlich zu Boden bewegt wie bei Hiki-Komi-Gaeshi/Obi-Tori-Gaeshi. Bei Kimura zu finden.

Danke im Voraus.