Ju, Yawara

[Jobi]

Ich hätte gerne gewußt, wann ich Ju als Yawara aussprechen soll. Ich dachte immer, wenn das Kanji für Ju allein steht, wird es nicht als Ju, sondern als "Yawara" ausgesprochen. Wie ist das zB. bei Ju no Kata, da ja "no" eigentlich sowas wie ein Verhältniswort (Präposition) ist und somit die Kanji für Ju und Kata trennt, würde ja Ju nicht Ju, sondern Yawara ausgesprochen. Es müßte exakt also Yawara no Kata heißen. Ist das richtig oder falsch? Und wie verhält es sich dann mit Ju- shiki? Das würde ich Ju- shiki aussprechen, da es (also die Kanji) nicht von einem Verhältniswort getrennt ist/ sind. Oder ist das alles Blödsinn?

[Reaktivator]

Im Prinzip hast Du Recht:

Die sino-japanischen Schriftzeichen (Kanji) haben i.d.R. (mindestens) jeweils zwei Aussprachen:
1) die sogenannte "ON"-Lesung
2) die sogenannte "Kun"-Lesung

Vereinfacht ausgedrückt kann man sagen:
1) Die ON-Lesungen wurden zusammen mit den Schriftzeichen selbst aus China übernommen (d.h. im Prinzip "chinesische" Aussprache - allerdings dem Japanischen angepasst). In Lateinumschrift werden sie (z.B. in Kanji-Lexika) mit Großbuchstaben geschrieben (und auf Japanisch in der Silbenschrift Katakana).
2) Die Kun-Lesungen sind die originär japanische Aussprache - denen dann im Prinzip nach Übernahme der Schrift einfach ein Schriftzeichen zugeordnet wurde (d.h. rein von der Bedeutung her, ohne Ähnlichkeiten zur chinesischen Aussprache). In Lateinumschrift werden sie (z.B. in Kanji-Lexika) mit Kleinbuchstaben geschrieben (und auf Japanisch in der Silbenschrift Hiragana).

Das Schriftzeichen, um das es hier geht, schreibt sich auf Japanisch: 柔
1) ON-Lesung: JŪ (ジュウ) - wobei das "u" lang ist, also so wie zwei "u" hintereinander gesprochen wird: JU-U
2) Kun-Lesung: yawara (やわら)
Dabei geht es wohlgemerkt nur um die Aussprache; die Bedeutung des Schriftzeichens an sich ändert sich nicht!

Und noch ein kleiner Exkurs:

In den Namen der meisten anderen Kata werden ausschließlich die jeweiligen Kun-Lesungen verwendet, sofern dort nur ein einzelnes Wort vor dem "no" (= "Genitiv-Partikel") kommt:
"nage no kata", "katame no kata", "kime no kata"

Steht vor dem "no" hingegen ein zusammengesetztes Wort, so sind darin i.d.R. die ON-Lesungen enthalten:
"KO-SHIKI no kata", "KŌ-DŌ-KAN GO-SHIN-JUTSU", "SEI-RYOKU ZEN-YŌ KOKU-MIN TAI-IKU no kata"

Und jetzt zurück zur Ausgangsfrage:

Folgte man den o.a. Gesetzmäßigkeiten, müßte es in der Tat wohl eher "Yawara no kata" (und nicht "JŪ no kata") heißen...
Aber Japanisch wäre ja auch zu einfach, wenn man immer alles an starren Regeln festmachen könnte.

Im konkreten Fall ist "JŪ" nicht nur als eine von mehreren möglichen Aussprachen ("Lesungen") aufzufassen, sondern de facto als ein eigenständiger Begriff. Deshalb wird es in diesem Kontext immer "JŪ" gesprochen - egal ob als Wortbestandteil (wie z.B. in "JŪDŌ") oder als einzelnes Wort (dem dann z.B. ein Genitiv-Partikel "no" folgt), wie z.B. in "JŪ no genri" ("Das Prinzip des JŪ") oder "JŪ no kata" ("Die Formen des JŪ").

[tutor!]

Wo wir schon dabei sind....

Das "dô" wird ja bekanntlich 道 geschrieben. Die kun-Lesung ist "michi".

In Frankreich gibt es einen Judostil, der sich "ju-no-michi" nennt. Als ich das einer sehr gut bekannten Japanologin erzählte brach sie in verschmitztes Gelächter aus und meinte nur knochentrocken, dass sich den Namen nur ein Europäer hat ausdenken können....

Und so sieht das Ganze aus:

PS: Aiki-no-michi gibt es auch...

[derLichtschalter]

PS: Aiki-no-michi gibt es auch...

Ganz so witzig ist das - aus sprachlicher Sicht - wohl nicht, denn Ki-no-michi (ich bin mir nicht sicher, ob du das meinst) wurde von Noro Masamichi Shihan in Paris begründet - und der ist mit Sicherheit kein Europäer...

[Kumamoto]

Also ist das -vereinfacht gesagt- wie bei dem "&"?
Einzeln heisst es Et- Zeichen (http://de.wikipedia.org/wiki/Et-Zeichen), nicht zu verwechseln mit dem at- Zeichen (@),
in Verbindung mit anderen Worten (z.B. Namen: Schmidt & Söhne GmbH) wird es "und" gelesen.
Gleiches gilt für z.B. für "Y": Ypsilon gesprochen aber wie J (Yacht) oder Ü (Mythos) gelesen...

[tutor!]

PS: Aiki-no-michi gibt es auch...

Ganz so witzig ist das - aus sprachlicher Sicht - wohl nicht, denn Ki-no-michi (ich bin mir nicht sicher, ob du das meinst) wurde von Noro Masamichi Shihan in Paris begründet - und der ist mit Sicherheit kein Europäer...

Da scheint mir aber noch etwas anderes hineinzuspielen - Kinomichi ist (gemäß Wikipedia) als Warenzeichen eingetragen, was mich etwas stutzig werden lässt. Hier hat sich wohl jemand Vermarktungsrechte reserviert....

Reaktivator mag mich - und "meine" Japanologin - korrigieren, aber zwischen den Lesungen von 道 als "dô" und als "michi" gibt es schon Unterschiede.

Dô ist das chinesische "dao" und bedeutet eben (Lebens-)Weg, (Lebens-)Pfad, (Lebens-)Prinzip, während "michi" ganz normal der "Weg" ist, auf dem wir von einem Ort zum anderen gelangen.

[derLichtschalter]

Ich weiß natürlich nicht, wie Noro Shihan sein Ki-no-michi sieht, aber nach allem, was unser Aikikai-Bundestrainer davon immer (nach anfänglichem Unverständnis mittlerweile aber sehr wohlwollend und bewundernd) erzählt, scheint Noro sich sehr stark von der Kampfkunst Aikido gelöst und eine Bewegungslehre erschaffen zu haben. Diese basiert zwar zu einem großen Teil auf Aikido-Techniken, allerdings wird sehr viel Wert auf die angenehme Bewegung und die Harmonisierung mit Uke gelegt (noch mehr als im "normalen" Aikido). Aber ich erzähle alles aus zweiter Hand, ich habe noch nie Ki-no-michi geübt, also Vorsicht vor dem, was ich hier sage

Ganz nebenbei: In Deutschland ist "Aikikai" auf Asai Katsuaki Shihan (besagter Bundestrainer) als Wortmarke eingetragen.

[Wilf Mücke]

Dô ist das chinesische "dao" und bedeutet eben (Lebens-)Weg, (Lebens-)Pfad, (Lebens-)Prinzip,
während "michi" ganz normal der "Weg" ist, auf dem wir von einem Ort zum anderen gelangen.

Ich schreibe gerade eine wegweisende Doktorarbeit ab und dort wird diese strikte Trennung so NICHT vorgenommen.

[Reaktivator]

Ich schreibe gerade eine wegweisende Doktorarbeit ab und dort wird diese strikte Trennung so NICHT vorgenommen.

Doktorarbeiten sollte man aber nicht abschreiben. Was dabei herauskommen kann, haben wir unlängst bei unserem (Ex-)Verteidigungsminister gesehen...

[Wilf Mücke]

Es geht nur um die Wiederveröffentlichung eines sehr gesuchten Textes, kein Schmücken mit fremden Federn.
Das ändert aber (ich hätte das auch ohne besagte Abschreibearbeit gewusst), dass die Unterscheidung
von Dô und michi (wie auch Dô und jutsu) eher westlicher Natur ist und sehr irreführend.

[Reaktivator]

Das ändert aber [nichts daran], dass die Unterscheidung von Dô und michi (...) eher westlicher Natur ist und sehr irreführend.

Das ist richtig.
Zunächst einmal sind es einfach nur unterschiedliche Lesungen des gleichen Schriftzeichens - so wie ich es weiter oben für "Jū" und "Yawara" erläutert hatte.

[Wilf Mücke]

Die sino-japanischen Schriftzeichen (Kanji) haben i.d.R. (mindestens) jeweils zwei Aussprachen:
1) die sogenannte "ON"-Lesung
2) die sogenannte "Kun"-Lesung

Nur für den evtl. unbedarfteren Mitleser, damit es keine Verständnisprobleme gibt: Kan-ji = Han(china)-(Schrift)zeichen,
wobei dieser Begriff als Oberbegriff wohl auch die rein japanischen Schriftzeichen (jenseits der Silbenschriften) umfässt.

Mit dem Erstellen einer Regel sollte man m.A.n. etwas vorsichtig sein, denn (Stand vor der letzten Reform der Jôyô-Kanji in 2010) von den 1945 Kanji
unterliegen schon einmal ca. 750 nicht der Regel (da nur jap. oder chin. ausgesprochen) - ein recht hoher Prozentsatz. Eine 2/3-Chance gibt's aber.

In Lateinumschrift werden sie [die Kanji] (z.B. in Kanji-Lexika) mit Großbuchstaben geschrieben (und auf Japanisch in der Silbenschrift Katakana).
[und]
In Lateinumschrift werden sie [die Kun-Lesungen] (z.B. in Kanji-Lexika) mit Kleinbuchstaben geschrieben (und auf Japanisch in der Silbenschrift Hiragana)

Wieso sollten Japaner eigentlich tausende Kanji lernen, wenn sie diese eh gar nicht schreiben müssen ???
Japanische/japanisierte Zeichen (hier: Kanji) als Teil der jap. Kultur werden als ebensolche Zeichen ausgeschrieben.
Was Du meinst, sind keine "echten" Umschriften (die gibt es i.d.R. bei der Übersetzung von einer Sprache in eine andere,
v.a. notwendig, wenn nicht einmal die Zeichensysteme kompatibel sind - Kanj - Latein / Latein - Arabisch / Deutsch - Kyrillisch usw.).
Furigana (Silbenzeichen neben/über entsprechenden Kanji) etwa werden fast immer nur als "Lesehilfe" bezeichnet, nicht direkt als Umschrift.
Bei "echten" Umschriften ist es jedoch selbst z.B. dem jap. Professor gar nicht möglich, ein arabisches Wort zu lesen, weshalb es einer Umschrift
ins Japanische bedarf (was dann jap. Silbenschrift entsprechen kann aber zu einem gewissen Teil wohl auch durchaus Kanji beinhalten dürfte).

Was du schreibst ist - unbesehen des "vereinfacht ausgedrückt" - nicht völlig falsch aber für einen unbedarften Laien eben sehr missverständlich.

[Reaktivator]

Die sino-japanischen Schriftzeichen (Kanji) haben i.d.R. (mindestens) jeweils zwei Aussprachen:
1) die sogenannte "ON"-Lesung
2) die sogenannte "Kun"-Lesung

Nur für den evtl. unbedarfteren Mitleser, damit es keine Verständnisprobleme gibt: Kan-ji = Han(china)-(Schrift)zeichen,
wobei dieser Begriff als Oberbegriff wohl auch die rein japanischen Schriftzeichen (jenseits der Silbenschriften) umfässt.

Mit dem Erstellen einer Regel sollte man m.A.n. etwas vorsichtig sein, denn (Stand vor der letzten Reform der Jôyô-Kanji in 2010) von den 1945 Kanji
unterliegen schon einmal ca. 750 nicht der Regel (da nur jap. oder chin. ausgesprochen) - ein recht hoher Prozentsatz. Eine 2/3-Chance gibt's aber.

In Lateinumschrift werden sie [die Kanji] (z.B. in Kanji-Lexika) mit Großbuchstaben geschrieben (und auf Japanisch in der Silbenschrift Katakana).
[und]
In Lateinumschrift werden sie [die Kun-Lesungen] (z.B. in Kanji-Lexika) mit Kleinbuchstaben geschrieben (und auf Japanisch in der Silbenschrift Hiragana)

Wieso sollten Japaner eigentlich tausende Kanji lernen, wenn sie diese eh gar nicht schreiben müssen ???
Japanische/japanisierte Zeichen (hier: Kanji) als Teil der jap. Kultur werden als ebensolche Zeichen ausgeschrieben.
Was Du meinst, sind keine "echten" Umschriften (die gibt es i.d.R. bei der Übersetzung von einer Sprache in eine andere,
v.a. notwendig, wenn nicht einmal die Zeichensysteme kompatibel sind - Kanj - Latein / Latein - Arabisch / Deutsch - Kyrillisch usw.).
Furigana (Silbenzeichen neben/über entsprechenden Kanji) etwa werden fast immer nur als "Lesehilfe" bezeichnet, nicht direkt als Umschrift.
Bei "echten" Umschriften ist es jedoch selbst z.B. dem jap. Professor gar nicht möglich, ein arabisches Wort zu lesen, weshalb es einer Umschrift
ins Japanische bedarf (was dann jap. Silbenschrift entsprechen kann aber zu einem gewissen Teil wohl auch durchaus Kanji beinhalten dürfte).

Was du schreibst ist - unbesehen des "vereinfacht ausgedrückt" - nicht völlig falsch aber für einen unbedarften Laien eben sehr missverständlich.

Nein - ich denke eher, dass das, was Du schreibst, die Sache unnötig verkompliziert.

Mir fehlt aber die Zeit für weitere Einlassungen zu dem Thema, deshalb klinke ich mich hier aus.

Ich glaube auch, für die hiesige Zielgruppe sind ausreichend Informationen geliefert. Wer sich für weitere Details interessiert, dem stehen zahlreiche verläßliche Informationsquellen zur Verfügung - auch im Internet.

[Wilf Mücke]

Nein - ich denke eher, dass das, was Du schreibst, die Sache unnötig verkompliziert.

Gut, ich formuliere es plakativer und wenig missverständlich:
Silbenalphabet = Kindersprache, sofern es nicht um grammatikalisch notwendige Kennzeichnungen geht

Wer hier schon nicht mitkommt, kann sich eh alles schenken, was auch nur ansatzweise nach nichtlateinischen Zeichen aussieht.
Ich bin hier weder ins Detail gegangen, noch habe ich jetzt weitere Eigenarten neben den von Dir erwähnten benannt
- sollte das schon unnötig kompliziert sein, braucht man auch kein Katakana (Silbenalphabete), denke ich.

Selbstverständlich ist das aber nur meine höchstpersönliche Meinung
- die sich anhand von z.B. jap. Lexika teils aber auch belegen ließe.

[Reaktivator]

Hier findet sich ein Beispiel für das Schriftzeichen "JŪ" / "yawara" in einem (Online-) Kanji-Lexikon:
http://www.kanjijiten.net/jiten/2901.html#k2932 (Nr. 2932)

Die in der Silbenschrift Katakana geschriebenen Lesungen ジュウ und ニュウ sind die von mir oben genannten "ON-Lesungen" und die in der Silbenschrift Hiragana geschriebenen Lesungen やわ（らか） und やわ（らかい）etc. sind die "Kun-Lesungen".

In gedruckten Lexika ist es genauso - das hat mit "Kindersprache" nichts zu tun.

[Wilf Mücke]

Ja, es gibt Unterschiede und deswegen schrieb ich auch einerseits "plakativ" und andererseits "teils".

Bei einem jap-jap-Nachschlagewerk macht es selbstverständlich mitunter sehr wohl Sinn,
Kanji, die ich als Japaner nachschlagen muss mir nochmal gezielt lautmalerisch kundzutun.

Die in der Silbenschrift Katakana geschriebenen Lesungen ジュウ und ニュウ sind die von mir oben genannten "ON-Lesungen"
und die in der Silbenschrift Hiragana geschriebenen Lesungen やわ（らか） und やわ（らかい）etc. sind die "Kun-Lesungen".

Achso, ich hatte mich schon gewundert, was da neben den Kanji plötzlich für komische Kringelchen usw. auftauchen.

In gedruckten Lexika ist es genauso - das hat mit "Kindersprache" nichts zu tun.

Ja, in Lexika ist u.a. auch Katakana zu finden.
Du wirst mein Denshi-jisho aber trotzdem allein mit Katakanakenntnissen nicht bedienen können
und auch mit etlichen anderen Lexika mehr als nur das brauchen.
Das Beispiel lieferst Du selbt, so steht z.B. bei dem von Dir genannten Eintrag mehr als das eine Kanji.
Es steht dort u.a. "読み" und "語句" - welches leitet nun aber die Zeile mit den Lesungen ein - Hiragana sind in beiden ???

Gut wir reden vielleicht einfach nur etwas aneinander vorbei.
In einem "normalen" Text wirst Du als Japaner v.a. mit Kanji schreiben, auch wenn Texte theoretisch komplett in Katakana verfassbar wären
(bei den vielen Gleichlauten nicht ganz unproblematisch). Du MUSST das aber halt nicht, während eine Umschrift aber den Zweck erfüllt,
etwas ansonsten völlig Unlesbares überhaupt erst (in der Sprache des Lesenden) lesbar und somit z.B. auch lernbar zu machen.
Katakana als bloße Lesehilfe ist immer nur für den vonnöten, der das entsprechende Kanji nicht gelernt oder gerade parat hat.