Atemi Verbot ?

[Hofi]

Hi!
Doch tut er, wenn auch nur gegen den als Gummiparagraphen bezeichneten "Verstoß gegen den Geist des Judo", da es seit Kanos Zeiten (wenigstens stillschweigende) Übereinkunft ist, Atemi nicht im Wettkampf anzuwenden.
Bis dann
Hofi

[HBt.]

Da sollte man doch einfach mal auf nen Wettkampf gehen, und den Kampf mit nem lockeren Mawashi Geri starten. Und dann darauf hinweisen, dass er gegen keine Regeln verstößt, der Partner auf dem Rücken gelandet ist -> und auf ippon bestehen.

Da nur auf der Basis der Wurf- u. Grifftechniken gewertet wird, kannst Du ihn so lange auf die Bretter schicken, bis er "aufgibt" oder die Kampfzeit abgelaufen ist.

[Makikomi Kid]

Umtreten, dann Haltegriff?
Bzw. beim KO: Würgeansatz?

[tutor!]

Oder will jemand ernsthaft darüber diskutieren, dass die letzten gut 100 Jahre nur niemand draufgekommen ist, dass man den Gegner einfach in die Hoden treten dürfe?

Das würde
evt. unter den "Handlungen, welche den Gegner verletzen" fallen...

Genau so ist es! Und Handlungen mit dem Ziel den Gegner (im Randori/Wettkampf) zu verletzen, verstoßen gegen den berühmten "Geist des Judo", da Verletzungsvermeidung und Verantwortung Grundlagen der Lehre Kanos sind.

Insofern gibt es keine Notwendigkeit, ein Atemi-Verbot in den Regeln explizit zu erwähnen. Sie sind einfach implizit verboten, sofern sie mit der Absicht oder der Intensität ausgeführt werden, den Gegner zu verletzen.

Würde man aber ein Atemi-Verbot in die Regeln hineinschreiben, würde man einen Sack voller Probleme aufmachen. Man müsste eine für die Regeln geeignete Definition der Atemi-waza finden. Und man müsste eine Abgrenzung von einem erlaubten Schieben, über ein drückendes Stoßen zu einem schlagenden Stoßen oder Treten vornehmen. Damit würde man automatisch in eine Abgrenzungsproblematik zu misslungenen Wurftechniken kommen: Wann ist ein (schlechter) Hiza-guruma (müsste ja erlaubt bleiben) ein Tritt zum Knie (ist verboten). Dasselbe gilt z.B. auch für Tomoe-nage (Tritt in Bauch/Hoden) oder Koshi-guruma (u.U. Schlag mit dem Unterarm in den Nacken). Die Beispiele könnte ich jetzt noch fortsetzen, aber ich denke, dass jeder weiß, was gemeint ist.

Die einzige aus meiner Sicht denkbare Definition, die nicht automatisch einen energischen, aber missglückten Hiza-guruma oder Tomoe-nage unter Strafandrohung stellt, ist die Verletzungsgefahr bzw. die schwer zu entscheidende Absicht des Tretens zum Maßstab der Beurteilung zu machen. Genau diese beiden Punkte sind aber bereits in den Regeln verankert, so dass ich keine Notwendigkeit und auch keinen Sinn darin sehe, entsprechende explizite Formulierungen zum Verbot von Atemi-waza in die Regeln hineinzuschreiben.

[HBt.]

Ok;
denkbar, aber: alle Handlungen, die potentiell gefährlich für meinen 'Gegner' sein könnten und nicht unter die aufgeführten Verbote fallen, sind automatisch 'nicht erlaubt'. Punkt.

Ate-waza zählen bekanntlich dazu. Um dieses zu erkennen benötigt man keinen Geist'lichen .


Nehmen wir doch einmal an,

• 1) man würde Atemi ausdrücklich nicht verbieten, sondern einfach nur nicht bewerten
  2) man würde sie ebenso bewerten wie die Nage- u. Katame-waza.

Spontan fällt mir bei diesem Szenario das Feldenkrais Interview wieder ein: siehe Feldenkrais im Überblick (Über den Lernprozeß der Feldenkrais-Methode), 2004, Seite 163 -191.

Zu diesem Thema erlaube ich mir einen Smilie .




Nachtrag:
Tutor! war ein bisschen schneller und ausführlicher.

[Makikomi Kid]

Insofern gibt es keine Notwendigkeit, ein Atemi-Verbot in den Regeln explizit zu erwähnen. Sie sind einfach implizit verboten, sofern sie mit der Absicht oder der Intensität ausgeführt werden, den Gegner zu verletzen.

Welche Art von Verletzungen schweben dir da vor? Prellungen / Blaue Flecken gehören doch dazu?
Würfe haben eine höhere kinetische Energie als die meisten Schläge / Tritte.
Auch hier kam es schon zu KOs durch Würfe.

Würgetechniken sorgen ggf. für Bewußtlosigkeit, Hebel für ernsthaftere Verletzungen, etc.

Ich sehe hier nicht, dass Atemi mehr abzielen würden zu verletzen als zB. Würfe. Und in anderen Regelwerken (siehe das oben aufgeführte) fallen Atemis auch nicht unter diesen Bereich, sondern werden explizit aufgeführt.

Wenn wir deiner Argumentation folgen, dann darf ich aber treten und schlagen, wenn ich den Gegner nicht verletzen will? Wäre ein Schlag auf den Bizeps oder den Unterarmmuskel zum Beispiel ok?

[HBt.]

Wenn wir deiner Argumentation folgen, dann darf ich aber treten und schlagen, wenn ich den Gegner nicht verletzen will? Wäre ein Schlag auf den Bizeps oder den Unterarmmuskel zum Beispiel ok?

Das wäre nicht dumm , fällt aber in eine andere Rubrik und ist eindeutig ein Verstoß (im sportlichen Vergleich) gegen den spirit of Judo - der Volksmund würde sagen: boah, das ist aber unsportlich!

Ein Lowkick auf den Oberschenkel ist auch nicht von schlechten Eltern ... der Griff ins Gesicht ebenso nicht ineffektiv, aber ausdrücklich verboten .

Edit:
Überschrift aktualisiert und erweitert.

[Reaktivator]

Da wird doch wirklich jeder Kleinsch.. aufgelistet. Wäre doch kein Problem, hier auch Schläge und Tritte aufzulisten? Bei anderen Verbänden wird dies ja auch getan - hier könnte man bei dem Vergleich der Regeln zu dem Schluss kommen, dass Atemi im DJB Judo erlaubt sind, da nicht explizit verboten (wie in anderen, vergleichbaren Regelwerken, wie z.B. dem BAE JJ-Classic Regelwerk).

http://www.bae-open.com/ibo_regeln_online_4jjc.pdf:

Nur als Verständnisfrage:

Sind bei dem genannten Verband beispielsweise
- das Ziehen an den Haaren
- der Biss in die Wade
erlaubt?

(Beide Punkte finden sich nicht explizit unter dem Punkt "Verbotene Handlungen und Techniken". Vor allem, wenn sie nicht ausgeführt werden, um den Gegner zu verletzen, sondern um ihm Schmerzen zuzufügen und ihn dadurch zur Aufgabe zu zwingen.)

[Makikomi Kid]

Kopfhaar dürfte unter "Gesicht" fallen, bei Körperhaar bin ich überfragt.
Beissen könnte durch den Lebensmittel Abschnitt abgedeckt sein Oder durch "grob unsportliches Verhalten" da Beissen klar eine Aktion ausserhalb der Techniksammlung wäre (was aber z.B. für Atemi nicht zutrifft, die ja auch im Kodokan noch zu den normalen Techniken gehören).

Im BJJ ist es klarer, hier heisst es (im Abschnitt zu Aktionen, die zur Disqualifikation führen):

Punching, kicking, biting, hair pulling, putting fingers into the eyes or nose of one’s opponent (fishhooking), intentionally seeking to injure genitalia or the use of fists, feet, knees, elbows, or heads with the intention to injure or gain unfair advantage.

[tutor!]

Wenn wir deiner Argumentation folgen, dann darf ich aber treten und schlagen, wenn ich den Gegner nicht verletzen will? Wäre ein Schlag auf den Bizeps oder den Unterarmmuskel zum Beispiel ok?

Deine Frage führt genau zu dem Problem, was ich oben versucht habe, zu beschreiben. Was sind Atemi-waza? Ist jeder Schlag und jeder tritt eine Atemi-waza? und wo hört schubsen auf und wo fängt Schlagen an? Ist der Versuch strafbar, oder nur die (gelungene) Ausführung?

Im Wettkampfjudo geht es mitunter äußerst rustikal zu. Nicht umsonst haben fast alle Japaner früherer Judogenerationen Blumenkohlohren (bei uns wurden sie immer sofort medizinisch versorgt und in Japan ist das heute auch so, deshalb sieht man sie nicht mehr so oft). Der aggressive, fast schlagende Griff zum Nacken, der stoßende Druck unter das Kinn zum Werfen - sind das nun Atemi-waza oder nicht? Ist das Schlagen/Stoßen oder nicht?

Im Griffkampf bekommt man häufiger schon mal einen kräftigen Schlag mit der flachen Hand auf den Unterarm oder das Handgelenk. Nein, ist nicht grundsätzlich verboten und die KR greifen meist nicht ein, aber wenn einer mit der Handkante plötzlich voll draufhalten würde, würde der KR sicher eingreifen. Mitunter bekommt man auch einen Ellbogen ins Gesicht oder man stößt mit den Köpfen zusammen. Na und? Kampfunterbrechung, den Doc draufschauen lassen und weiter geht´s! Nur wenn dabei Absicht in Spiel war und der KR es auch so gesehen hat, gibt es eine Strafe. Kommt aber äußerst selten vor. Dasselbe gilt für blaue Flecke an Schienbeinen, weil mal wieder einer nicht fegen kann und stattdessen Tritt wie ein Pferd. Wenn es offensichtlich ist, dass keine Wurfabsicht dabei war, gibt es eine Strafe, ansonsten hast du Pech und bleue Schienbeine.

Das sind dann diese typischen Fall-zu-Fall Entscheidungen und die Spielräume, die für die KR bleiben und die nie vorab in den Regeln festgeschrieben werden können.

[Makikomi Kid]

Da das Lösen des Griffs durch Knie- und Fußschläge explizit verboten sind, kann man nicht davon ausgehen, dass andere Anwendungen von Fuß/Knie in Ordnung wären?

CHUI wird jedem Kämpfer erteilt, der einen ernstlichen Verstoß begangen hat (oder der bereits mit "Shido" bestraft worden ist und einen zweiten leichten Verstoß begangen hat):
Shime-waza anzuwenden, indem man das Jackenende oder den Gürtel benutzt.
Anwendung der Beinschere (Dojime) am Rumpf, Hals oder Kopf des Gegners (Schere mit gekreuzten Füßen und ausgestreckten Beinen).
mit dem Knie oder Fuß gegen die Hand oder den Arm des Gegners zu stoßen, damit er seinen Griff freigibt.

Könnte ich mit meinem Knie gegen ein anderes Ziel stoßen (damit er seinen Griff freigibt)?

[kastow]

Da das Lösen des Griffs durch Knie- und Fußschläge explizit verboten sind, kann man nicht davon ausgehen, dass andere Anwendungen von Fuß/Knie in Ordnung wären?

CHUI wird jedem Kämpfer erteilt, der einen ernstlichen Verstoß begangen hat (oder der bereits mit "Shido" bestraft worden ist und einen zweiten leichten Verstoß begangen hat):
Shime-waza anzuwenden, indem man das Jackenende oder den Gürtel benutzt.
Anwendung der Beinschere (Dojime) am Rumpf, Hals oder Kopf des Gegners (Schere mit gekreuzten Füßen und ausgestreckten Beinen).
mit dem Knie oder Fuß gegen die Hand oder den Arm des Gegners zu stoßen, damit er seinen Griff freigibt.

Könnte ich mit meinem Knie gegen ein anderes Ziel stoßen (damit er seinen Griff freigibt)?

Rote Hervorhebung von mir.
Wo hast du das Ding denn ausgegraben? Weißt du, seit wie vielen Jahren Chui bereits abgeschafft ist?

[Makikomi Kid]

Nö, kein Plan.
Die Judo Wettkampfregeln sind mir recht banane. Das Ding da oben kommt, wenn man "DJB judo wettkampf regeln" googelt als erster Eintrag ( http://www.judoonline.de/wettkampf_turniere.htm ).

[kastow]

Nö, kein Plan.
Die Judo Wettkampfregeln sind mir recht banane. Das Ding da oben kommt, wenn man "DJB judo wettkampf regeln" googelt als erster Eintrag ( http://www.judoonline.de/wettkampf_turniere.htm ).

Wenigstens eine ehrliche Antwort
Die aktuellen Wettkampfregeln findest du übrigens hier: http://www.judobund.de/media/ordnungen/ ... regeln.pdf

[tutor!]

Die vollständige Formulierung lautet ja:

Mit dem Knie oder Fuß gegen die Hand oder den Arm des Gegners zu treten, damit er seinen Griff freigibt, oder gegen des Gegners Bein oder Fußgelenk zu treten, ohne eine Technik (Anmerkung: gemeint ist eine Wurftechnik) anzuwenden.

Wie ich weiter oben schrieb, wurden die Regeln den wenigen Grundgedanken folgend immer weiter präzisiert und klar gestellt - je nach auftauchenden Problemen (deshalb wird diese Liste ja auch immer länger). Von Anfang an war die Verhinderung von Nage-waza und Katame-waza durch "hinterhältige Methoden" verboten (siehe oben). Diese Methoden waren aber - zunächst - nicht weiter definiert.

Das Lösen des Griffes am Ärmel durch Treten gegen die greifende Hand mit Fuß oder Knie ist eine dieser "hinterhältigen Methoden". Es ist eine Kampfweise, die dazu dient, gegnerische Wurftechniken zu verhindern wobei gleichzeitig das Risiko besteht, dass sich der Gegner an den Fingern verletzt (Fingergelenke sind von Anfang an durch das Verbot von Fingerhebeln geschützt - daher auch dieses Verbot bzw. diese Klarstellung). Bevor jetzt weitere Nachfragen kommen: wenn ich nicht mit Fuß oder Knie trete, sondern drücke, ist das Lösen des Griffs erlaubt, aber unter Wettkämpfern verpönt.

Nur weil ein Fall des Tretens explizit verboten ist, kannst Du daraus nicht schließen, dass alle anderen Fälle erlaubt sein müssen. Denn es gelten ja nach wie vor die allgemeinen Regeln. Die Einzelaufzählungen der verbotenen Handlungen sind im wesentlichen nur erforderlich gewordene Klarstellungen der uralten Prinzipien der Regeln. Der Katalog wird sich sicher in Zukunft noch erweitern.

[Fritz]

Zur Frage, wann es sich um Verletzungen handelt, die zum Greifen der Regel führt, muß man
es im Kontext zu den Verletzungspotential der explizit erlaubten Techniken sehen.

Meiner Meinung nach sind alle Verletzungen die mehr oder minder dauerhaften Schaden bedeuten,
damit gemeint. Also z.B. Atemi auf die Gusche, damit die Zähne ausfallen.
Atemi mit der Absicht Gelenke oder Knochen zu zertrümmern. So was in der Art.
Ich würde auch den im Judo so beliebten Kinnhaken dazu zählen, da dort durchaus zumindest in Kauf
genommen wird, daß Ukes Zähne beschädigt werden (ihr wißt schon - Kragen locker fassen und dann
bei Würfen wie Ko-Uchi-Gari mal so richtig mit dem Arm arbeiten )

Reine Schmerzwirkung oder eine Ohnmacht, wäre für mich allerdings kein Grund für eine Bestrafung,
denn Ohnmachten und Schmerzen sind ja erklärtes Ziel bzw. allgemein akzeptierte Folge
anderer erlaubter Techniken wie Hebel, Würgen und Ippon-Würfe...

Da das Lösen des Griffs durch Knie- und Fußschläge explizit verboten sind, kann man nicht davon ausgehen, dass andere Anwendungen von Fuß/Knie in Ordnung wären?

Wenn es im Zusammenhang
mit einer weiteren Technik steht - ja. Die entsprechende Regel wurde zu Beginn des Fadens
genannt... Also ein Tritt zum Bein, um es wegzubewegen ist ok, wenn danach auch gleich
ein Wurf- oder Katame-Waza-Ansatz erfolgen soll (wie auf dem von mir verwiesenem Video zu sehen ist)

tutor! hat ein paar interessante Argumente gebracht:

Deine Frage führt genau zu dem Problem, was ich oben versucht habe, zu beschreiben. Was sind Atemi-waza? Ist jeder Schlag und jeder tritt eine Atemi-waza? und wo hört schubsen auf und wo fängt Schlagen an? Ist der Versuch strafbar, oder nur die (gelungene) Ausführung?

Meiner Meinung nach die Ursache ein sehr großes Verständnis-Problem zwischen Leistungssport
und Breitensport Der breite Sportler ist oft sehr erstaunt, wie knallhart in der Beziehung
(sozusagen an der Grenze zum Greifen der Verletzungsregel) ein Leistungssportler mit ihm umspringen kann, wenn er (der Leistungssportler) will...

[HBt.]

(..) ein sehr großes Verständnis-Problem zwischen Leistungssport
und Breitensport . Der breite Sportler ist oft sehr erstaunt, wie knallhart in der Beziehung
(sozusagen an der Grenze zum Greifen der Verletzungsregel) ein Leistungssportler mit ihm umspringen kann, wenn er (der Leistungssportler) will...

Eine schöne Formulierung, ich sehe sie an dieser Stelle als ein perfektes Schlusswort an.

Alles Weitere ist wahrscheinlich nur noch nebensächlich. Wer schlagen & treten möchte, soll dieses tun, z.B. beim Daido juku.

[caesar]

Da sieht man ja teilweise mehr "gutes" Judo als in heutigen Judowettkämpfen.

Eine allgemeine Frage abseits der Wettkampfregeln: Wie trainiert man Atemi, wenn nicht im Randori?
Ich habe mich heute mit einem Kickboxer unterhalten, da ich mir keinerlei Kompetenzen im Bereich schlagen und treten zumesse, ihm schon.
Siehe da, die trainieren das, wie wir Judowürfe. Erst langsam mit Andeuten und dann durchziehen am unbeweglichen Objekt und dann zum Schluss im Sparring.
Daraus folgere ich für mich, wenn man schlagen und treten beherrschen möchte, dann muss man das mit zurückschlagendem und verteidigendem Gegner machen. Wenn es einen anderen Weg gebe, würden das die Kickboxer doch so machen oder?
Wofür sind die Judoatemi da, wenn man sie nicht im Randori trainieren soll?
Und nach Beantwortung dieser Frage dann die nächste. Ist Shiai ein Randori mit Kampfrichter, das nach einem Ippon beendet ist?

[HBt.]

Das die Atemi nicht im Randori (beim Kodokan Judo) angewandt werden sollen, kann jeder in diversen Veröffentlichungen nachlesen (siehe z.B. Mind over Muscle, Illustrated Kodokan Judo). Geübt werden sie ausschließlich nur nach Absprache - Kata. Oder an toten Gegenständen - Wände, Sandsäcke ... (siehe S. Yokoyama, Judo Kyohan).

Wer den Vollkontakt gerne möchte, geht selbstverständlich ins Sparring, Zahnschutz rein, ... mit Waffen oder ohne Waffen. Aber dieses ist mittlerweile jedem bekannt.

(..)
Wofür sind die Judoatemi da, wenn man sie nicht im Randori trainieren soll?
Und nach Beantwortung dieser Frage dann die nächste. Ist Shiai ein Randori mit Kampfrichter, das nach einem Ippon beendet ist?

Ich behaupte: es gibt keine judospezifischen Atemi! Die zweite Frage ist klar mit einem JA beantwortbar - Definitionsfrage.