Nage Ura no Kata

[Gast]

Erstmal muss man den Namen richtigstellen.
Die Kata heisst: Nage waza Ura no Kata.
Ich habe vor kurzem und als erster in Württemberg diese Kata als Prüfling abgelegt.

[tokarev]

Das interessiert mich.
Von wem hast du diese Kata denn gelernt?

[Gast]

Es gibt ein Video von Mifune auf dem er die Orginal-Kata zeigt. Leider nicht ganz unseren europäischen Anforderungen.
Die Feinheiten habe ich mir in Hamburg von unserem Kata Papst Klaus Hanelt zeigen lassen der kurz zuvor in Japan bei T.Ochiai war. Der letzte Lehrer, der diese Kata zeigen kann und beherrscht.

[tokarev]

Es gibt ein Video von Mifune auf dem er die Orginal Kata zeigt. Leider nicht ganz unseren europäischen Anforderungen.

Kapiere ich jetz nicht. Was meinst du? Ich kenne die Kata nicht hab nur das Video angeschaut.

[Makikomi Kid]

Die Kata entspricht so, wie sie Mifune zeigt nicht unseren europäischen Ansprüchen?

Das kannst Du jetzt nicht ernst meinen. Dabei gibt es doch extra nen Ironie Smilie...

[califax]

Wahrscheinlich hat Mifune funktionierende Sachen benutzt, statt symbolische Würfe, die nur für die Schönheit sind und im Kampf nicht klappen, zu verwenden.

[derLichtschalter]

Kommt schon, Leute, seid doch nicht so gemein. Ich glaube ja ganz fest daran, dass unser Gast meinte, dass das, was Mifune in dem Video zeigt, nicht dem entspricht, was er selbst im Buch schreibt und später auch gezeigt hat

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =57&t=5097

[tokarev]

Ich kapier das immer noch nicht.
In dem Buch von Mifune steht also was anderes, als was er in dem Film zeigt.
Warum das so ist, weiß aber keiner.
Was hat das jetzt damit zu tun, dass der Film von Mifune "nicht unseren europäischen Ansprüchen" (genügt)?
Was sind denn "europäische Ansprüche", wenns ums Judo geht?

[derLichtschalter]

tokarev: Also deutlicher...

Mifune selbst hat in seinem (nach dem Film entstandenen Buch) anstatt Tomoe-nage Ouchi-gaeshi als Konter gegen O-uchi-gari beschrieben. Womit wir bei einem interessanten Punkt sind: der Film stellt ganz offensichtlich eine frühere Entwicklungsstufe der Kata dar als z.B. in "Canon of Judo" (Mifune´s Buch).[1]

Außerdem sprach unser Gast nicht von "Ansprüchen", sondern von "Anforderungen". Er meinte also offenbar nicht "Qualitätsansprüche", so wie ich das aus deinem Beitrag herauslese, sondern schlicht und einfach Anforderungen in Bezug auf "Welche Techniken". Man muss ja nicht jedem gleich provokative Gedanken unterstellen.


[1]: Das Zitat stammt aus dem Faden, auf den ich bereits hingewiesen habe. Falls du das bei dessen Lektüre zufällig überlesen haben solltest, dann hier noch einmal der direkte Link auf den Beitrag, auch wenn natürlich der komplette Faden sehr lesenswert ist: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 238#p57238

[Makikomi Kid]

Ich bin hier mal so frei auf eine Sache hinzuweisen, die mich bei Judo Katas generell etwas stört.
Es wird zuviel Wert auf die Form gelegt, und zu wenig auf den Inhalt.

Die Leute gehen über die Matte als ob sie nen Besen verschluckt haben (oder ob er am entgegengesetzten Ende eingeführt worden wäre) und die Spannung im linken Ohrläppchen ist wichtiger, als die funktionierende Ausführung.

Wenn irgendein Europäer die Kata so zeigt wie Herr Mifune auf diesem Video, dann sollte sich jeder der Prüfer überlegen, ob diese Ausführung den Anforderungen für den Dan Grad genügt.
Leider fürchte ich, dass viele zum Schluss kommen würden, dass sie eben nicht genügt (das muss ja alles ganz anders sein) und diese Person durchfallen lassen würden. Aber dann einen Prüfling die neue Bauchbinde verpassen, bei dem die formalen Aspekte so halbwegs korrekt sind und sein Uke die Arbeit macht (und immer schön mitspringt, Angriffe abfälscht, etc.).

Und noch schlimmer ist, dass viele Leute das auch noch richtig finden würden, da wir ja die Buchstaben und nicht den Geist der PO zu beachten haben.

Ist jetzt zwar die falsche Kata aber ist ein super Beispiel: Sucht mal die Nage no Kata von der Eröffnung in Tokio 1964 mit einer aktuellen Prüfungs Nage No Kata. Dabei geht es mir nicht mal um die Wurfausführung (die ist den meisten bei der Kata ja eh Banane) sondern nur um die Art wie sich während der Kata bewegt wird. Und da liegen "gerade mal" 55 Jahre dazwischen und der Trend zur Roboter Kata wird hier in Europa ja immer ausgeprägter. Was ja auch vor kurzem im US Forum angesprochen wurde und alle Final Kata der Europameisterschaften als schlecht bis grottig schlecht bewertet wurden.

Der Grund liegt dabei gar nicht in der Qualität der ausführenden Judoka. Sondern einfach auf dem Schwerpunkt auf die Formalitäten der Kata. Das ist in etwa so, als wenn man sich nen 5 Gänge Menü aus Pappmaché bastelt. Wenn man sich wirklich sehr bemüht und entsprechendes Talent hat, dann ist das Ergebnis etwas, was auf dem ersten und evtl. sogar auf den 2ten Blick so aussieht wie leckeres Essen. Aber auch ohne reinzubeissen merkt man, das etwas nicht stimmt. Haptik und Geruch passen nicht. Und genießbar ist das Ganze schon 3 mal nicht.

Um dieses Bild auf die Prüfung anzuwenden: Wenn Leute mehr oder weniger gute Pappmaché Menüs abliefern, aber einer ein Menü mit echtem Essen, auch wenn es evtl. nen Gang weniger hat, oder irgendwo eine Zutat fehlt/ ersetzt wurde, dann ist es immer noch nahrhafter als alle Fakeessen zusammen. Da wir aber nur nach den Bildern des Essens gehen und da ganz genau auf die in den Ordnungen festelegten Merkmale achten, würde wir wohl den einzigen mit echtem Futter durchfallen lassen, und uns dafür hinterher auch noch auf ie Schultern klopfen.

Hm. Evtl. bin ich gerade etwas verbittert.

[Gast]

Makikomi, Du stellst eine Frage, die Dich weit vom DJB und sogar vom Kodokan wegführen könnte.

[kastow]

Um beim Bild Makikomi Kids zu bleiben: Noch schlimmer sind natürlich die Leute, die meinen, ein Fünf-Gänge-Menü am Bildschirm beurteilen zu können - am Besten noch, ohne dieses je selbst gekocht zu haben. Das ist dann Oberflächlichkeit nicht mehr zu überbieten. Ähnlich wird bei genauem Lesen auch im amerikanischen Forum bzgl. der Kata-Meisterschaften argumentiert: den Athleten an der Weltspitze werden teilweise sogar tiefgreifendes Wisssen und hohes Können zugesprochen, dass über das der Wertungsrichter hinausginge.

Meine persönlich Erfahrung ist jene, dass die von Makikomi Kid vorgebrachte Kritik eher an der Basis greift. So wurden mir von meinen früheren Trainern im Verein auch die 'roboterhaften' Bewegungen als wichtig für die Kata verkauft, aber schon unser KDV wies darauf hin, dass das roboterhafte und steife nur eine 'tote' Kata produziere. Das Problem an der Sache: man muss ggf. auch außerhalb seines Vereins nach zusätzlichen Trainingsmöglichkeiten suchen. Viele wählen leider den einfacheren Weg, weiterhin selbst Fast-Food zu konsumieren und am TV die Kochkünste anderer zu hinterfragen und zu beklagen.

[katana]

Meine persönlich Erfahrung ist jene, dass die von Makikomi Kid vorgebrachte Kritik eher an der Basis greift

Sorry, aber ich habe da andere Erfahrungen gemacht.
Auch auf internationaler Ebene gibt es eine Menge hochgraduierter Kata-Praktikanten,
die keine Ahnung haben, was sie da tun.
Leider ist es dennoch richtig, dass das Wissen der Wertungsrichter oftmals noch
geringer ausfällt.
(Was zwangsweise zu einer Abwärtsspirale führt, da man zum Teil Unfug konkret trainieren muß, um diese zufrieden zu stellen )
Das liegt aber logischerweise daran, dass Kata grundsätzlich zu spät, zu oberflächlich und ohne realen Bezug trainiert wird.
Dieses Problem ist aber nicht judospezifisch, sondern auch in anderen KK´s verbreitet, in denen Kata oder Techniken nur zu Demonstrationszwecken (z.B. Gürtelprüfung) trainiert werden.

Würde man Techniken ganz einfach mal im Randori ausprobieren, würde einem sofort klar,
welche Dinge Unfug , und welche sinnvoll sind.
(Man spräche dann vom "Studium einer Kata")

Auch das wäre aber nur der erste Schritt, ...
...denn frühestens dann könnte man nach und nach beginnen, die sinnvollen Dinge wieder ernsthaft
zu verfeinern und letztendlich in der Anwendung effektiv zu gestalten.

Sinnvolles Modell: Technikerwerb - Technikanwendung

Derzeitiges Modell: Technikkopie - Nur zu Vorführungszwecken

KK

[Jobi]

Ist jetzt leider OT, aber das ist genau das Thema, was mich zur zur Zeit am meisten beschäftigt. Ich übernehme seit ca. 2 Jahren (immer öfter) das Training und bin gerade über dem Trainerschein (C).
Ich möchte für mich einen anderen Weg der Technikübermittlung (Nage Waza!) gehen, als es mein Lehrer tut. Deshalb probiere ich, wenn ich das Training allein mach, meinen (Jugendlichen und Erwachsenen!) "Schülern", alles Anfänger 5. u. 4. Kyu, die Techniken zwar in der Reihenfolge der Go-Kyo, also 1. bzw. 2. Gruppe, aber aus der Nage no Kata heraus zu lernen. Das heißt zB. (für Ashi Waza): erst Sasae-tsurikomi-ashi (wie in NnK), daraus dann D-a-h. und H-g.. Oder (Koshi Waza) Uki -goshi zum O-goshi/Koshi-guruma oder (Mix) Tsurikomi-goshi zum Tai-otoshi/Koshi-guruma usw. . Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es für die Anfänger zwar im ersten Moment etwas länger dauert und auch etwas schwieriger ist, der Lernerfolg dann aber um so besser und auch schneller ist.
Ist jetzt zwar vielleicht wirklich ein anderes Thema, aber was haltet ihr davon?

MfG
Jobi

[Makikomi Kid]

Makikomi, Du stellst eine Frage, die Dich weit vom DJB und sogar vom Kodokan wegführen könnte.

Ach, evtl. nicht unbedingt weg, aber Cross Training in BJJ oder sowas reizt mich gerade schon enorm. Wobei der Grund zum Bleiben nicht der DJB ist, sondern die nette Stimmung in unserem Dojo.

Außerdem sind Kata ja derzeit eh auch nur ein sehr kleiner Teil des DJB-Judo, daher rege ich meist nur hier im Forum drüber auf, beim Raufen auf der Matte habe ich genug damit zu tun möglichst spät zu verlieren

[Jobi]

Ist jetzt leider OT, aber das ist genau das Thema, was mich zur zur Zeit am meisten beschäftigt. Ich übernehme seit ca. 2 Jahren (immer öfter) das Training und bin gerade über dem Trainerschein (C).
Ich möchte für mich einen anderen Weg der Technikübermittlung (Nage Waza!) gehen, als es mein Lehrer tut. Deshalb probiere ich, wenn ich das Training allein mach, meinen (Jugendlichen und Erwachsenen!) "Schülern", alles Anfänger 5. u. 4. Kyu, die Techniken zwar in der Reihenfolge der Go-Kyo, also 1. bzw. 2. Gruppe, aber aus der Nage no Kata heraus zu lernen. Das heißt zB. (für Ashi Waza): erst Sasae-tsurikomi-ashi (wie in NnK), daraus dann D-a-h. und H-g.. Oder (Koshi Waza) Uki -goshi zum O-goshi/Koshi-guruma oder (Mix) Tsurikomi-goshi zum Tai-otoshi/Koshi-guruma usw. . Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es für die Anfänger zwar im ersten Moment etwas länger dauert und auch etwas schwieriger ist, der Lernerfolg dann aber um so besser und auch schneller ist.
Ist jetzt zwar vielleicht wirklich ein anderes Thema, aber was haltet ihr davon?

Daß es wieder passt, fällt mir gerade ein, daß die Konter-Serien am Anfang beim Mifune, also Ura, vielleicht auf eine ähnliche Herangehensweise wie der meinen gründen.

Nochmal MfG
Jobi

[Gast]

Ich frage mich, wie es im Judo so weit kommen konnte, dass Kata nicht mehr verstanden werden?

Wenn ich mir Kano bei seiner Koshiki no Kata ansehe:

http://www.youtube.com/watch?v=ot5z7viZhqc

und dagegen das unkoordinierte Gehopse auf einer "Europameisterschaft":

http://www.youtube.com/watch?v=udl196y_hho

dann frage ich mich: Warum verstehen die Leute, die dieses Geturne da verbrechen ganz offensichtlich gar nichts mehr von Wurfprinzipien, Atemi (die Kano ganz wunderbar demonstriert) und dem, wozu Kata da ist???? Wenn Kano sehen würde, was heutzutage mit seinem Judo verbrochen wird, dann würde er sich wahrscheinlich im Grab umdrehen, zumal die Leute in dem 2. Video auch noch einen schwarzen Gürtel tragen , bei Kano hätten sie für so eine Demonstration wahrscheinlich einen Tritt in den Hintern bekommen...

Ich bin zwar kein Judoka, aber ich erkenne sehr wohl die Qualität einer Kata, wie Kano sie zeigt und auch ein Blinder mit einem Krückstock muss doch erkennen, daß das Gehampel im zweiten Video mehr als nur Lichtjahre davon entfernt ist. Im zweiten Video sieht man kein Prinzip des Gleichgewichtbruchs, kein "Stören des Zentrums", keine Kontrolle des Gegenübers, kein Wissen um Atemi, gar nichts.

Im Karate sind die Leute, die die alten Kata verunstalten wenigstens noch gute Athleten, [Fritz: Sachebene verlassen, gelöscht]...
Wer sind eigentlich die Leute auf dem Video, sie scheinen ja aus Dtld. zu sein?

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken

[kastow]

Der vorige Beitrag ist ein schönes Beispiel einer TV-basierten Kritik an einem 5-Gänge-Menü durch einen Fast-Food-Koch und Nicht-Jûdôka, der dann dummerweise auch noch ein Eigentor schießt.
Dazu empfehle ich diesen Beitrag im amerikanischen Forum: http://JudoForum.com/index.php?/topic/4 ... _p__613438
Dort spricht Cichorei Kano ausgerechnet dem Uke des hier schlecht geredeten Videos ein besseres Wissen und eine bessere Praxis des Jûdô als den anderen EM-Teilnehmenden zu.
So einfach ist die Qualität einer Jûdô-Kata für einen Laien wohl doch nicht zu erkennen!

Das liegt aber logischerweise daran, dass Kata grundsätzlich zu spät, zu oberflächlich und ohne realen Bezug trainiert wird.
Dieses Problem ist aber nicht judospezifisch, sondern auch in anderen KK´s verbreitet, in denen Kata oder Techniken nur zu Demonstrationszwecken (z.B. Gürtelprüfung) trainiert werden.

Würde man Techniken ganz einfach mal im Randori ausprobieren, würde einem sofort klar, welche Dinge Unfug , und welche sinnvoll sind.

[...]

Sinnvolles Modell: Technikerwerb - Technikanwendung
Derzeitiges Modell: Technikkopie - Nur zu Vorführungszwecken

Ja, und dieses Problem müssen wir Übungsleitungen in den Vereinen angehen. Denn nur wir verfügen früh genug über ausreichend Einfluss auf unsere Jûdôka.
Mal ein praktisches Beispiel: Zunächst unterrichte ich die drei Befreiungen zu Yoko-shihô-gatame. Dann erteile ich beim Randori die Aufgaben, dass Tori A nur Yoko-shihô-gatame ohne Technikwechsel halten darf, während Tori B sich befreien soll. Eigentlich schaffen es alle recht schnell, sich zu befreien. Also kann ich im nächsten Schritt die Bewegungen gegen Ukes Befreiungen unterrichten. Dann wieder das eben genannte Randori >> schon schaffen es die meisten nicht mehr, sich einfach zu befreien. Zum Schluss packe ich für die Interessierten oder die Prüflinge zum zweiten Dan noch das Zeremoniel 'drum herum'. Ist eine wunderbare Kombination aus Wettkampfgrundlagen- und Kata-Training und auch für Anfänger gut anwendbar.

[Gast]

Der vorige Beitrag ist ein schönes Beispiel einer TV-basierten Kritik an einem 5-Gänge-Menü durch einen Fast-Food-Koch und Nicht-Jûdôka, der dann dummerweise auch noch ein Eigentor schießt.
Dazu empfehle ich diesen Beitrag im amerikanischen Forum: http://JudoForum.com/index.php?/topic/4 ... _p__613438
Dort spricht Cichorei Kano ausgerechnet dem Uke des hier schlecht geredeten Videos ein besseres Wissen und eine bessere Praxis des Jûdô als den anderen EM-Teilnehmenden zu.
So einfach ist die Qualität einer Jûdô-Kata für einen Laien wohl doch nicht zu erkennen!

Stimmt, eben der Cichorei Kano, der auch schreibt:

As to your specific question, no I do not at all agree with the scores. There are two main reasons why most scores are wrong:

1. They are wrong in absolute terms.
This means that the score given to a couple was wrong.
For example, none of these performances should qualify as very good. It is also wrong that the "least good" performance should still qualify as 'good'.
Six out of the 8 performances during the EC qualified as "very good". That is absurd.
None should have qualified as very good, and most should have qualified as "poor", "very poor" or "completely inadequate".

2. They are wrong in relative terms. This means that though the scores indicate that a performance which received "very good" would be better than a performance which received "good". This too is wrong here, since some of the performances considered better than others in fact were worse.

Fakt ist, dass das auf dem zweiten Video gezeigte Schwachsinnn ist, wenn man es mit dem Video von Kano vergleicht. Kano ist DIE Referenz für Judo, oder irre ich mich da? Das auf dem zweiten Video gezeigte hat mit der Koshiki no Kata nichts mehr gemeinsam, das kann jeder sehen, der Augen im Kopf hat, oder willst du, Kastow, mir erzählen, dass da Ähnlichkeiten bestehen???

Gute Bewegung erkennt jeder, der sich intensiv mit den KK beschäftigt. Das, was Kano zeigt ist effektive Bewegung, die klaren Prinzipien folgt, auf dem zweiten Video sieht man jemanden, der keine Ahnung hat von dem, was er da tut.

Grüße

Kanken

[califax]

Ähnlich wird bei genauem Lesen auch im amerikanischen Forum bzgl. der Kata-Meisterschaften argumentiert: den Athleten an der Weltspitze werden teilweise sogar tiefgreifendes Wisssen und hohes Können zugesprochen, dass über das der Wertungsrichter hinausginge.

Die genaue Textstelle ist mir gerade entfallen. Könntest Du sie bitte zitieren? (Ohne Dich selbst zu zitieren, bitte...)
Ich finde da gerade nur vernichtende Kritik.