historisch interessantes altes USMC Judo

[wujing]

Hallo zusammen!

Hier ein Link zu dem historisch interessanten Judo Training der US Marines während des WW2

http://www.tcm.com/video/videoPlayer/?cid=139061

Die Herrschaften waren übrigens Schüler von Kuwushima.

Gruß

Wujing

[tutor!]

Das ist definitiv nicht das, was Kano wollte, er aber auch nicht verhindern konnte. Zwei Kriegsparteien nutzen Kampfkünste um gegenseitig zu töten. Bitte schaue doch, ob Du Dich an anderer Stelle einbringen möchtest, z.B. hier:
http://www.kampfkunstforum.de/index.php?showtopic=36542

Dort findest Du viele weitere Links und auch Kontakte.

[wujing]

Hallo Tutor!

Ich wollte das nur als historisch interessantes Dokument miteinbringen. Das diese Vorgehensweise, wie sie in dem Video gezeigt wird Kanos Grundsätzen widerspricht, ist mir durchaus klar. Deswegen wäre es ja sehr schön, wenn im Judo wieder z. B. alle alten Kata geübt werden würden. (z. B. Joshi Goshinho, Kime Shiki etc), um den trad. Geist Kanos zu bewahren. Er hat eine so anspruchsvolle, komplette und visuel schöne Kunst gegründet, dass es schade ist, wenn Judo nur auf Sport reduziert wird. Die Persönlichkeitsentwicklung, die Umsetzung der Judo-Prinzipien im Geist des Alltags (zur Harmonie der Gesellschaft-etwas hochtrabend formuliert), das dürfte Kanos eigentliches Ziel gewesen sein. Ähnlich wie im Aikido hat man aber den Eindruck, dass dieses Ziel im Judo leider immer mehr verblasst.

Gruß

Wujing

[tutor!]

Historisch interessant ist eigentlich nur, dass man Judo-Techniken benutzen kann, um dann aber das Gegenteil von Judo zu machen - denn wie Du ja richtig schreibst, ist das genau das Gegenteil von Kanos Intentionen. Das, was dort passiert ist kein Judo - weil die Ziele von Judo buchstäblich mit Füßen getreten werden. Es ist klarer Missbrauch von Judo-Techniken.

Du scheinst einen sehr eng gefassten Sportbegriff zu verwenden, der nicht mehr dem heutigen Stand entspricht und auch nicht das Sportverständnis des DOSB widerspiegelt. Mehr kannst Du nachlesen: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =20&t=3488

Gerade im DJB beobachte ich in letzter Zeit ein deutlich wachsendes Interesse an den traditionellen Kata des Judo. Die größte Dynamik - so scheint es mir jedenfalls - beim Interesse an der Koshiki-no-kata zu geben. War diese Kata vor 15 oder 20 Jahren in Deutschland nahezu unbekannt, so gehört es heute schon zum "guten Ton", diese Kata zu beherrschen.

Während man früher fast ausschließlich darauf angewiesen war, dass japanische Lehrer nach Deutschland kommen, gibt es seit etwa 12 Jahren regelmäßige Trainingsreisen von Kata-Interessierten in den Kodokan. Auch haben die Lehrvideos des Kodokan in Deutschland eine gute Verbreitung gefunden.

Die beiden von Dir angesprochenen Kata sind von diesem Trend allerdings noch nicht erfasst, was auch daran liegen mag, dass die eine (Joshi-goshinho) eine reine Frauenkata ist und die andere (Kime-shiki) in Japan - wenn überhaupt - in erster Linie von Frauen praktiziert wird, während Männer Kime-no-kata praktizieren.

Weibliche Kata-Lehrer werden aber in Japan praktisch nur in der Ju-no-kata eingesetzt (vom Training in den Joshi-dojo einmal abgesehen). Wenn sich keine Männer als Multiplikatoren finden, werden diese Kata wohl über kurz oder lang ganz verschwinden. Mehr findest Du aktuell im englischen Forum (http://judoforum.com/index.php?showtopic=24425 - oder speziell http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=419250 - in dem Thread sind einige kleinere Privatgespräche zwischen den Experten NBK und C.K.)

Das ändert aber nichts daran, dass zumindest der DJB auf einem guten Weg ist, auch wenn a) es schneller gehen könnte (und man einiges besser machen könnte) und b) noch mehr Leute auch wirklich Interesse daran haben könnten.

Positiv sehe ich auch, dass es "Kodokan Judo" mittlerweile auf deutsch gibt und wohl auch bald eine deutsche Übersetzung von "Mind over Muscle" zu erwarten ist.

[Fritz]

Historisch interessant ist eigentlich nur, dass man Judo-Techniken benutzen kann, um dann aber das Gegenteil von Judo zu machen - denn wie Du ja richtig schreibst, ist das genau das Gegenteil von Kanos Intentionen. Das, was dort passiert ist kein Judo - weil die Ziele von Judo buchstäblich mit Füßen getreten werden. Es ist klarer Missbrauch von Judo-Techniken.

Das was im Video zu sehen ist, ist Nahkampf. Bis auf die Bajonett-Techniken sind es Techniken,
die halbwegs "alltagstauglich" aussehen. Messer, Stöcke usw. sind durchaus Waffen, die auch im "Alltag"
vorkommen können, eingesetzt sowohl zur Verteidigung als auch zur Verteidigung.

Die meisten der im Video gezeigten Techniken würde ich als SV-Techniken ansehen mit
Ausnahme der Technik, bei der bewaffnete Posten von hinten mit einem Stock gewürgt wird.
Bei dieser Art von Technikanwendung beginnt klar der Unterschied zwischen SV-Techniken und
Überfall-Techniken des militärischen Nahkampfes.
Hier empfehle ich die Lehrvideos der ehemaligen NVA zum Thema, die sind sehr ernüchternd...

Daß die sonst gezeigte Aktionsfolge: Abwehr, Gegenangriff, abschließende Handlung bei Juristen
regelmäßig Diskussionsbedarf aufzeigen wird, ist ja auch allen klar, denke ich.

Vom "Mißbrauch" von Judo-Techniken zu reden, halte ich für aus der Luft gegriffen.
In dem Film war noch nicht mal der _Gebrauch_ zu sehen (dann würde ich dieses Video sogar
aus ethischen Gründen entfernen) sondern lediglich das Training dieser Techniken.
Nur weil Leute in Uniform dieses Techniken trainieren, liegt m.M. nach kein Mißbrauch vor!

Auch Kano hat das Militär als solches nicht abgelehnt,
war nicht sein Neffe sogar in der Marine ein "hohes Tier"?

Mißbrauch existiert erst dann, wenn
a) die Ausübenden dieser Techniken diese zum Erreichen
"niederer" persönlicher Ziele im privaten Bereich u. im Einsatz verwenden - SV gehört dazu definitiv nicht!
b) die Soldaten / Armee selbst zu verwerflichen Zwecken verwendet wird. Landesverteidigung des eigenen
oder verbündeter Länder gehört dazu definitiv nicht!

Ich würde mir wünschen, daß ähnliche Ausbildungsprogramme auch in der Bundeswehr,
auch und gerade für den einfachen Soldaten existieren würden.
Denn auch ein "Mannschaftsdienstgrad", denke ich, sollte Techniken erlernen, die seine
Überlebenswahrscheinlichkeit im Einsatz und im "zivilen Alltag" erhöhen
(was mittlerweile zur Schande unseres Landes reichend mittlerweile bitter nötig wäre:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/251/450967/text/ ).

[tutor!]

1. Höre Dir bitte den gesprochenen Kommentar an und urteile dann neu! Achte vor allem darauf, wie über Japaner gesprochen wird. Danach entscheide bitte neu, ob Du das Video nicht doch besser entfernst.

2. Wenn Du nicht erkennen würdest, dass es sich bei dem 1942 gedrehten Film und Kriegspropaganda handelt mit all ihrer Verherrlichung der eigenen Stärke, der Überlegenheit der eigenen Moral und der Herabwürdigung ethnisch Anderer, würde mich das sehr nachdenklich stimmen.

3. Ein Nahkampfausbildungsprogramm der Bundeswehr existiert - ich habe ein älteres Manual für die Ausbilder. Dass dies nicht grundsätzlich dem Geist Kanos widerspricht, habe ich ja oben bereits geschrieben.

4. Selbstverständlich sind das Techniken, die auch in anderem Kontext geübt werden könnten - es in diesem Fall aber nicht werden. Gerade deshalb ist es kein Judo sondern ein Missbrauch von Judotechniken, der hier traniert wird, denn:

5. Ju-Do bedeutet in erster Linie eine Werteorientierung - weder die amerikanische, noch die japanische Armee dieser Zeit konnte diesem Anspruch auch nur ansatzweise gerecht werden. Das ist etwas, was auch Kano erkennen musste, allerdings blieb ihm die große Katastrophe erspart. Es war von beiden Seiten ein mit imperialistischen Absichten geführter Krieg, um die Vorherrschaft im pazifischen Raum. Von Landesverteidigung kann keine Rede sein.

[Affenboy]

Ich hoffe hier keinen Zorn auf mich zu ziehen, aber man sollte bei dieser Diskussion bedenken, dass Kano auf "dem Schlachtfeld des feudalen Japans tödliche Techniken" zu einer Schule für Körper und Geist gemacht hat. Sobald man seine Philosophie des Judo von diesen Techniken subtrahiert, bekommt man leider nun mal wieder tödliche Techniken (mit einer Rüstung wehrlos auf dem Rücken zu liegen, ist nun einmal tödlich gewesen).

Das Militär hat es schon immer verstanden, jede noch so friedliche Erfindung zu ganz anderen Zwecken zu entfremden. Ich denke, als historisches Dokument darf der Link zu einem solchen Film bestehen. Jedoch nicht mit dem ernst gemeinten Gedanken dahinter, dass es dabei um JUDO ginge (denn es geht nun mal um Techniken zum Töten).
Aber ich denke nicht, dass wujing dies gemeint hat.

[tutor!]

Du sprichst mir aus dem tiefsten Inneren meines Herzens! Danke!

Damit man von Judo sprechen kann, bedarf es nicht nur bestimmter Techniken, sondern
a) einer Geisteshaltung, in der sie ausgeführt werden und
b) einer Gesinnung, das Erlernte bzw. die gemachten Erfahrungen in das Leben außerhalb des Dojo mitzunehmen.

Insofern hängt der Geist Kanos weniger an bestimmten Inhalten (einzelne Techniken oder Kata), sondern mehr daran, wie man Judo betreibt.

[Affenboy]

@tutor!

Insofern hängt der Geist Kanos weniger an bestimmten Inhalten (einzelne Techniken oder Kata), sondern mehr daran, wie man Judo betreibt.

Genau so denke ich ebenfalls!

Und das es sich bei dem Film um geradezu lächerlich plumpe Propaganda handelt, sollte (hoffentlich) jedem ersichtlich sein. Die 30er und 40er sind eine filmisch sehr, sehr arme Zeit gewesen (auf allen Seiten der im Krieg beteiligten Nationalstaaten) -> dafür ist dieser Film auf jeden Fall Dokument.

Techniken --> Man kann einen Benzinmotor dazu verwenden, einen Panzer oder einen Krankenwagen anzutreiben...

[HBt]

Ein trauriges Dokument der damaligen Zeit und ihrer Umstände, als solches sollte man darüber lachen (der Kommentator machts einem leicht und schwer zu gleich - ein Leben zählt für ihn nichts), völlig absurd aus heutiger Sicht?!

Damit man von Judo sprechen kann, bedarf es (..)
a) einer Geisteshaltung, in der sie ausgeführt werden und
b) einer Gesinnung, das Erlernte bzw. die gemachten Erfahrungen in das Leben außerhalb des Dojo mitzunehmen.

@wujing,
was genau willst Du uns "durch diese Blume" mitteilen? Du bist der Auffassung das das ultimative Ziel verfehlt wird und wir uns
rückwärts bewegen könnten oder sogar schon dabei sind?!

Die Herrschaften waren übrigens Schüler von Kuwushima.

hier gäbe es auch noch andere Personen zu nennen.

@Fritz,
ich finde Du solltest diesen Faden / Link löschen, es ist Schund - Missbrauch vorprogrammiert.

[wujing]

Hallo zusammen!

Ich denke, ich bin etwas missverstanden worden! Ich wollte diesen Link vor allem in einem historischen Kontext stellen. Ich haber leider vergessen zu erwähnen, dass der Kommentar / Kommentator (wahrscheinlich ein Marine-Propaganda-Heini / bzw. PR-Spezialist (klingt vielleicht besser) eine völlig komische Ansicht des Judo hatte, die leider zur damaligen Zeit (wegen den historischen Umständen) vorherrschte. Wie im vorherigen Beitrag erwähnt, ist das Ursprungsziel des Judo ein ganz anderes. Die Fairness, das friedliche Miteinander und gemeinsame Erreichen gemeinsamer Erfolgserlebnisse, das sind Dinge, die Kano auch auf den Lebens-/Arbeitsalltag der Menschen außerhalb der Matte übertragen sehen wollte. (Ähnlich wie Ueshiba, der so ungefähr formuliert hat, dass Aikido eine gute Medizin für die Welt sein kann.)

Trotzdem finde ich es wichtig, auch derartige Sachen in der Geschichte des Judo mal zu beleuchten, da diese Tatsachen kaum bekannt sind. Natürlich!!! ist der Kommentar in diesem Video extrem weltfremd und volle übler Propaganda. Sehr schade, dass Judo-Elemente, dafür verwendet werden. Trotzdem hat Kuwushima (der Trainer hinter dem ganzen) einige sehr gute Schüler (z. B. Tegner) hervorgebracht, die Judo sehr verbreitet haben. Ist der Partner von Mifune in seinem Film "The Essence of Judo" eigentlich Kuwushima oder Koizumi (hoffentlich richtig geschrieben!)???

Ich wollte mit dem Link bitte!! nicht falsch verstanden werden! Der historische Kontext ist interessant (ich verurteile den Kommentar genauso- Ich bin auch mit einer Asiatin verheiratet und bin mir der Problematik in dem Video bewusst. Ich habe es in einem rein historischen Kontext gesehen. Bitte an einen Moderator. Das Video bei Bedarf löschen (bzw.vielleicht den Ton rausnehmen??)

Anbei an an HBt:

Ja ich würde es sehr schön finden, wenn wieder alle Kata eingeführt werden bzw auch Kuatsu gelehrt werden würde. (Hatte mal vor Jahren einen sehr sehr interessanten Lehrgang dazu mitgemacht. Obwohl man das sicher nicht in einem Lehrgang "erlernen" kann. Kuatsu wurde früher doch standardmässig beim Judo unterrichtet. Das könnte man doch wieder einführen??

Danke im Voraus!

Gruß

Wujing

[tutor!]

Trotzdem finde ich es wichtig, auch derartige Sachen in der Geschichte des Judo mal zu beleuchten, da diese Tatsachen kaum bekannt sind.

Du kannst sicher sein, dass der militärische Einsatz von Judo allgemein bekannt ist und dass ebenso bekannt ist, dass nicht jede Armee für Verteidigungszwecke eingesetzt wurde und wird. Und selbstverständlich hat sich jede Armee "spezieller Experten" aus dem Budo-Bereich bedient. An NBK im englischen Forum habe ich Dich ja bereits verwiesen. Er weiß definitiv mehr und hat allerbeste Kontakte.

Ja ich würde es sehr schön finden, wenn wieder alle Kata eingeführt werden

Welche Kata werden nicht mehr praktiziert (außer den beiden genannten joshi-goshinho und kime-shiki, die nur selten gemacht werden)? Welche Kata beherrschst/praktizierst Du denn selbst? Und was hält Dich davon ab, die anderen zu praktizieren?

[judoka50]

Wenn Du für Kuatsu noch einen Lehrer findest?
Der letzte mir bekannte war Anton Greven, bei dem ich einige Lehrgänge gemacht habe.
Aber er ist leider 2005 verstorben.

[wujing]

Hallo!
@judoka50: Mit Kuatsu will ich hoffen, dass Du Unrecht hast. Es wäre sehr schade, wenn niemand mehr diese Kunst vermitteln könnte!

Ach ja, um beim historischen Thema zu bleiben: Schaut doch mal in Kuwushimas Buch 41 lessons in jiu-jitsu (1943) Dort demonstriert er sehr effektive und schöne Kodokan-SV-Techniken, die man in etlichen anderen Handbüchern seiner Schüler ebenfalls findet. (Cahn, I. C. King, Tegner und etliche andere.)

Auch in einem alten Video von Tegner, sieht man die Techniken aus Kuwushimas Buch fast 1 zu 1 "live" umgesetzt!

Sehr zu empfehlen sind auch die Bücher von Yerkov(w?) "Modern Judo". Dort gibt er in der Original-Ausgabe aus den 40ern Atemi, SV-Techniken und sogar Stockkampf-Techniken zum Besten!

In diesem harmonischen Sinne!

Gruß

Wujing

[HBt]

@wujing,
jetzt verstehe ich Dich und Dein Anliegen. Sehe ich ähnlich; mehr Kata, Kuatsu - ja nur wo, bei Frank Thiele in Urberach
oder Thomas Herold in Preetz.

Charles Yerkow, mit w.
Modern Judo:
Ist allerdings auch fürs Militär gedacht, oder? "the military service publishing company, Harrisburg - Pennsylvania". Alleine sechs Ausgaben in sechs Jahren (1942-1947).

Charles Y. unterscheidet sehr genau zwischen Sporttechniken (Contest, Sport) und SV (Combat), sein Schreibstil ist sehr gut lesbar, verständlich und deutlich ohne Umschweife. Einige Kapitel sind top aktuell, das finde ich sehr erstaunlich, immerhin sind mehr als 60 Jahre ins Land gegangen.

Gruß
Helge

[wujing]

Hallo HBt!

Danke für den Tipp! Ich wusste gar nicht, dass Tom Kuatsu beherrscht!?

Cool! Danke! Es gibt auch eine chin. Variante Tuina, (die jedoch eher vorbeugend wirkt) die mir vor ca. 5 Jahren von einem Chinesen demonstriert wurde.

Gruß

Wujing

[BadenIkkyu]

Zu kuatsu : Ok das Tom Herold und Frank Thiele diese Kunst beherrschen überrascht mich nicht wirklich. Aber ich habe herausgefunden, dass es in Zürich noch einen Judoclub gibt, der immer mal wieder Kuatsu-Lehrgänge macht.

[judoka50]

Ok das Tom Herold und Frank Thiele diese Kunst beherrschen überrascht mich nicht wirklich

HBT hat die Vermutung geäußert.... mehr nicht. Damit sollte man nicht sofort vermeintliches Können zuweisen.
Ich habe nur in Erinnerung, dass Tom es, genau wie ich interessant und gut findet.
Ich habe von meinen zahlreichen Lehrgängen etliche Sofortmaßnahmen fürs Training erlernt. (Nasenbluten stillen, kleinere Ausrenkungen an die richtige Stelle zurückbringen, Hämatome "verhindern" usw.). Aber dadurch beherrscht man kein Kuatsu.
Und auch nicht jeder der "alten Garde" beherrscht es automatisch. Es gab nur sehr, sehr wenige, die als "Lehrer" für Kuatsu bekannt waren.
Es stimmt übrigens, dass es in der Schweiz recht verbreitet ist.
Aber auch hier in NRW, gibt es beim TKD einen H.J.Sobota der in letzter Zeit in dieser Hinsicht von sich reden macht.
http://www.taekwondo-schwerte.de/02TSG- ... W15-01.htm

Sehe ich ähnlich; mehr Kata, Kuatsu - ja nur wo, bei Frank Thiele in Urberach
oder Thomas Herold in Preetz.

War das jetzt eine Frage?? Da Kata ein vielseitiges Gebiet ist, wie wir hier in anderen Forenbeiträgen erleben, würde ich auch in diese Vielseitigkeit andere Lehrer mit einbeziehen.
In Deinem direkten Umfeld gibt es doch schon einige Judoka die einige Kata gut beherrschen. Zudem kann man, wie Dir bekannt ist, auf Seiten des DJB auf große Erfahrungen zurückgreifen, auch wenn es da des Öfteren "vermeintliche" Neuerungen gibt.
Aber ist deshalb grundsätzlich eine einseitige Ausbildung vorzuziehen.

[Lin Chung]

Aber auch hier in NRW, gibt es beim TKD einen H.J.Sobota der in letzter Zeit in dieser Hinsicht von sich reden macht.
http://www.taekwondo-schwerte.de/02TSG- ... W15-01.htm

...na, wenigstens erinnerst du dich an ihn.
Ist auch schon einer der alten Garde und wie man liest, hat er das von unserem alten Pionier und Meister Anton Greven .