Wie hättet ihr entschieden?

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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Uwe 23
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 15.02.2018, 08:40

(1) Blau war schon am Boden und kann damit, nach neuer Regel, keine Wertung mehr bekommen. Es geht im Boden weiter.
(2) Schwierig. Nach neuer Regel würde ich eigentlich sagen, es müsste eine Wertung sein.
(3) Ippon für Blau richtig. Weiß versucht eine Sumi-gaeshi Ansatz, aber Blau steigt mit seinem linken Bein ein (vielleicht Ni-dan-Ko-soto-gake oder Tani-otoshi), hat die Kontrolle. Gut zu erkennen ist, dass Weiß recht platt auf den Rücken fällt, obwohl er eine rollendere Bewegung für seinen Wurf bräuchte.
(4) Schwierig. Die Wurfabsicht ist da, Weiß bleibt auch dran (Blickrichtung), hüpft mit dem Standbein nach, daher passt die Wurfrichtung. Waza-ari war dann wohl ein Kompromiss, wegen der "Mitarbeit" von Blau.
(5) Ich finde ein recht klares Rauslaufen von Weiß, sie ist "auf der Flucht" und will ihre Wertung über die Zeit bringen. Die Strafe hätte das Ergebnis nicht mehr geändert, darum wurde vermutlich von außen nicht eingegriffen.

tutor!
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von tutor! » 15.02.2018, 09:25

Neue Regeln? Oder nur neue Erklärungsversuche für das, was schon immewr galt, bzw. wie schon immer hätte bewertet werden sollen.

Ich gebe ja zu, dass meine KR-Lizenz vor Jahrzehnten abgelaufen ist und dass ich mich aufgrund des Verfallsdatums kaum noch für diese „Regeländerungen“ interessiere, aber schon vor 30 Jahren war

1. Wurf aus der Bodenlage —> Keine Wertung
2. Bodenlage —> Keine Wertung, aber weiterkämpfen
3. Ippon für Tani-otoshi (Wurf war kontrolliert, wurde angesetzt, während sich der Gegner zum Sumi-gaeshi hat kippen lassen)
4. Ein wunderschöner Ippon für O-uchi-gari, den der Konterversuch noch so richtig „scharf“ macht.
5. Weiß am Mattenrand „gepennt“...

Die jetzigen „Regeländerungen“ im Bereich der Kontertechniken betrachte ich als nichts anderes, als den Versuch, Menschen zu erklären, wo man hinschauen muss, um eine Szene richtig bewerten zu können.

Dabei ist es ganz einfach:

a) Wenn Du nicht mehr verhindern kannst, dass Du geworfen wirst und entscheidest Dich dann dazu, einen Konter zu starten, bist Du einfach zu spät dran. Dafür gibt es keine Wertung für Dich, sondern für den anderen.

b) Wenn Du den Konter startest und zu diesem Zeitpunkt die Angriffstechnik nicht wirksam war, bekommst Du die verdiente Wertung.

Und als Anweisung für die KR: Wenn Du dir nicht sicher bist, gib keine Wertung, bevor Du sie dem Falschen gibst.

Das war vor 30 Jahren so und gilt auch heute noch...
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Fritz
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Fritz » 16.02.2018, 16:01

tutor! hat geschrieben:
15.02.2018, 09:25
Dabei ist es ganz einfach:

a) Wenn Du nicht mehr verhindern kannst, dass Du geworfen wirst und entscheidest Dich dann dazu, einen Konter zu starten, bist Du einfach zu spät dran. Dafür gibt es keine Wertung für Dich, sondern für den anderen.
Hmm, ich sehe da ein Problem mit der Kontrolle, welche beim Ippon erforderlich ist - m.E. fehlt mir durchaus an Kontrolle,
wenn es der andere schafft, mich nach meinen Wurf, durch einen "verspäteten" Konter direkt selbst von den Beinen zu holen.
Aber leider ist die Regelauslegung bzgl. der Kontrolle zur Zeit so, daß nur darauf geschaut wird, was bis zu Ukes Landung passiert.
Das halte ich aber für grundfalsch falsch, da es etwas den praktischen Aspekten einer Kampfkunst widerspricht.
In anderen jap. Kampfkünsten/Sportarten wird so etwas wie "Zanshin" erwartet - bspw. im Kendo nach einem Treffer, damit dieser bewertbar wird.
Denn ein echter Gegner in einem echten Kampf, ist durch einen Wurf nicht unbedingt ungefährlich geworden,
bzw. unter Kendo-Blickwinkel kann er auch durch nach einem Treffer mit dem Schwert u.U. noch versuchen, den anderen "mitzunehmen" ...

Würde dieses Konzept des "Zanshins" mit in den Wettkampfregeln berücksichtigt werden, dann wären "verspätete" Konter evt. zwar nicht bewertbar,
aber ipponverhindernd und ein sinnvoller Einstieg in die Bodenarbeit.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von tutor! » 16.02.2018, 16:54

Fritz hat geschrieben:
16.02.2018, 16:01
Würde dieses Konzept des "Zanshins" mit in den Wettkampfregeln berücksichtigt werden, dann wären "verspätete" Konter evt. zwar nicht bewertbar,
aber ipponverhindernd und ein sinnvoller Einstieg in die Bodenarbeit.
Vor allem aber extrem verletzungsgefährlich, wenn Leute, die schon fallen, ihr "Heil" darin suchen, den Werfenden doch noch runterzuziehen. Ich sch****** jeden zusammen, der das in meiner Gegenwart versucht...

"Kampfkunst" und sportlicher Wettkampf unterscheiden sich ja bei allen Schnittstellen vor allem in einem Punkt: in dem einem Fall geht es darum, den Gegner NICHT zu verletzen, im anderen Fall um das GEGENTEIL....
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Fritz
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Fritz » 16.02.2018, 19:45

tutor! hat geschrieben:
16.02.2018, 16:54
Fritz hat geschrieben:
16.02.2018, 16:01
Würde dieses Konzept des "Zanshins" mit in den Wettkampfregeln berücksichtigt werden, dann wären "verspätete" Konter evt. zwar nicht bewertbar,
aber ipponverhindernd und ein sinnvoller Einstieg in die Bodenarbeit.
Vor allem aber extrem verletzungsgefährlich, wenn Leute, die schon fallen, ihr "Heil" darin suchen, den Werfenden doch noch runterzuziehen. Ich sch****** jeden zusammen, der das in meiner Gegenwart versucht...
Ja das beobachtet man bei Anfängern recht oft, daß diese sich instinktiv an den Werfer klammern und dann riskieren, daß dieser auf sie drauf fällt. Ist eine natürliche Reaktion, bei der ich davon
ausgehe, daß diese im SV-Fall auch zu erwarten wäre. Von daher ist es sicherlich sinnvoll, nicht nur den Runterzieher zusammenzusch******, sondern auch den Werfer beizubringen, mit solchen Situationen
umzugehen. Eine davon wäre eben eine gewisse Kontrolle über das Kake hinaus. Kontrolle des Uke, aber auch Kontrolle des eigenen Gleichgewichtes ...

Geübten Kämpfern würde ich aber schon zutrauen, daß sie noch einen sauberen Yoko-Wakare o.ä. hinbekommen, wenn sie geworfen wurden, ohne daß das Verletzungsrisiko steigt.
tutor! hat geschrieben:
16.02.2018, 16:54
"Kampfkunst" und sportlicher Wettkampf unterscheiden sich ja bei allen Schnittstellen vor allem in einem Punkt: in dem einem Fall geht es darum, den Gegner NICHT zu verletzen, im anderen Fall um das GEGENTEIL....
Und eine Gemeinsamkeit ist, daß es in jedem Fall darum geht, sich selbst nicht zu verletzen bzw. zu gefährden.
Deshalb sollte m.E. der sportliche Wettkampf nicht zu Verhaltensweisen "erziehen", welche außerhalb der Sicherheit des Regelsystems zur Selbstgefährdung führen können ...
Würden die Regeln Kontrolle über den Uke unmittelbar nach dem Niederwurf forcieren, würden ja im sportlichen Wettstreit
beide Aspekte gefördert: Tori übt Selbstschutz und Uke wird weniger gefährdet durch einen auf ihn unkontrolliert nachstürzenden Tori.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von nur_wazaari » 17.02.2018, 13:12

a) Wenn Du nicht mehr verhindern kannst, dass Du geworfen wirst und entscheidest Dich dann dazu, einen Konter zu starten, bist Du einfach zu spät dran. Dafür gibt es keine Wertung für Dich, sondern für den anderen.

b) Wenn Du den Konter startest und zu diesem Zeitpunkt die Angriffstechnik nicht wirksam war, bekommst Du die verdiente Wertung.
Aber genau das ist ja eben manchmal schwer zu erkennen, selbst wenn dann...
Wenn Du dir nicht sicher bist, gib keine Wertung, bevor Du sie dem Falschen gibst.
...greifen sollte. Auch eine "Nicht"-Wertung muss ja judotechnisch begründet werden. Im Übrigen ist das eine Situation gewesen, die sich auf dem Kampfrichterseminar so sehr schlecht darstellen ließ ;) .
Das halte ich aber für grundfalsch falsch, da es etwas den praktischen Aspekten einer Kampfkunst widerspricht.
Naja, aber es geht ja um IJF-Regeln ;). Ich erinnere mich noch an den Faden, in welchem Kampfkunst und Kampfsport unterschieden wurden...unterschiedliche Voraussetzungen und -Zwecke. Etwas drastisch formuliert, sind eben Äpfel und Birnen, auch wenn beides zusammen im Obstkorb liegt. Kommen noch Bananen hinzu, fängt alles gemeinsam an zu faulen. Auch wenn die ewige Diskussion darüber sicherlich wichtig ist: Vielleicht bringt die Differenzierung im Ergebnis nicht so viel, wenn letztlich jeder doch irgendwo Obstsalat zu sich nimmt.
Ja das beobachtet man bei Anfängern recht oft, daß diese sich instinktiv an den Werfer klammern und dann riskieren, daß dieser auf sie drauf fällt. Ist eine natürliche Reaktion, bei der ich davon
ausgehe, daß diese im SV-Fall auch zu erwarten wäre. Von daher ist es sicherlich sinnvoll, nicht nur den Runterzieher zusammenzusch******, sondern auch den Werfer beizubringen, mit solchen Situationen
umzugehen. Eine davon wäre eben eine gewisse Kontrolle über das Kake hinaus. Kontrolle des Uke, aber auch Kontrolle des eigenen Gleichgewichtes ...
Ich weiß nicht, ob man das IJF-Regelwerk irgendwie auf SV-Sachverhalte transferieren kann (oder umgekehrt). In einer SV-Situation habe ich ja immer eine offene Situation, im Wettkampf jedoch eine eher geschlossene (und m.E. geschützte) Umgebung. Dazu ja:
Deshalb sollte m.E. der sportliche Wettkampf nicht zu Verhaltensweisen "erziehen", welche außerhalb der Sicherheit des Regelsystems zur Selbstgefährdung führen können
Ok, wenn man sich tatsächlich in Verteidigungssituationen wähnt. Aber wenn man Judo nur zu Sportzwecken ausübt? Ist man dann als IJF-Regelwerk-Sportler weniger wehrhaft? Soweit meine Erfahrung reicht, ist man in diesen hypothetischen Standard-SV-Situationen ohne Schnickschnack mit einem gut platzierten schnellen rechten Haken gegen das Kinn oder einem Schwinger gegen die Schläfe immer noch am effektivsten. Auch dabei kann man sich aber verletzen. Ist das nun deshalb nutzlos? Kommt aber halt auch immer auf die vorausgesetzten Rahmenbedingungen an...
Geübten Kämpfern würde ich aber schon zutrauen, daß sie noch einen sauberen Yoko-Wakare o.ä. hinbekommen, wenn sie geworfen wurden, ohne daß das Verletzungsrisiko steigt
Habe ich mal zu Show-zwecken üben müssen; mit Absprache möglich. Habe ich auch schon öfter im Randori sehen müssen. Gerade wenn zwei unterschiedliche Stile (IJF- und nicht IJF-Judo) aufeinandertreffen, durchaus nicht ungefährlich.
Das führt dann wieder zur Diskussion "Kampfkunst" oder "Kampfsport"... nicht instruierte- oder unterlegene Partner einfach mit offensichtlich nicht ungefährlichen Techniken zu werfen, ist einfach fahrlässig.
Würden die Regeln Kontrolle über den Uke unmittelbar nach dem Niederwurf forcieren, würden ja im sportlichen Wettstreit
beide Aspekte gefördert: Tori übt Selbstschutz und Uke wird weniger gefährdet durch einen auf ihn unkontrolliert nachstürzenden Tori.
Hat man doch m.E. durchaus; wenn ich kontrolliert Waza-ari werfe und mich nicht genügend selbst schütze, werde ich in Ne-waza mit einer Technik überrascht und darf den Kampf trotz möglicher Führung abgeben. Wenn ich darüber hinaus nun die Regeln für den Wettkampf aber offener gestalte oder eine größere Härte zulasse, werden die Verletzungen evtl. zunehmen, Selbstschutz hin oder her. Dann könnte man ja auch evtl. verbotene, weil verletzungsgefährliche Techniken wieder integrieren, da einige dieser Techniken ja erst gefährlich werden, wenn Uke "falsch" (oder natürlich?) reagiert. Aber ich möchte gar nicht zu sehr schwarz-weiß abstrahieren, sicherlich ist das Regelwerk an manchen Stellen auch für reine Wettkampfzwecke nicht optimal gestaltet, z.B. für die Ne-waza.

Alles diskutabel, ich weiß. Aber oft erlebe ich tatsächlich Diskussionen auf der Matte über Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit der aktuellen IJF-Regeln. Auf das Thread-Thema und ganz diskurstheoretisch lautet meine momentane Auffassung dazu: Solange sich alle darüber einig sind, was sie machen und halbwegs wissen, was sie tun (dürfen) und wie sie handeln sollen, kann jeder einfach innerhalb seines Rahmens Judo betreiben.

caesar
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 06.06.2018, 15:08

https://www.facebook.com/ijudo/videos/1 ... 176973536/

Kann man so machen, oder eher nicht?

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