"Eindrehtechniken auf beiden Beinen"- JM 09/ 10

[Kumamoto]

Ich habe gerade das neue Judomagazin (Ausgabe 09/ 10) in den Händen. Titelthema sind die "Eindrehtechniken auf beiden Beinen".
Auf den Seiten 10-15 untersucht und analysiert der Autor, Ulrich Klocke, die sechs Hüftwürfe des Kodokan- Judo auf beiden Beinen (O Goshi, Uki Goshi, Tsurikomi Goshi, Sode Tsuri Komi Goshi, Tsuri Goshi und Koshi Guruma) und grenzt die einzelnen Würfe bzw. Wurfprinzipien gegeneinander ab.
Besonders die "Hüftwürfe auf zwei Beinen und ihre Varianten" (S.12 f.) sind super und machen Lust auf das für Herbst 2010 angekündigte neue Klocke-Buch "Judo meistern. Band 1: Nage-Waza"
Ein absolut lesenswerter Artikel und ein Muss für alle, die sich für Judo interessieren!

[HBt.]

Besonders die "Hüftwürfe auf zwei Beinen und ihre Varianten" (S.12 f.) sind super und machen Lust auf das für Herbst 2010 angekündigte neue Klocke-Buch "Judo meistern. Band 1: Nage-Waza"
Ein absolut lesenswerter Artikel und ein Muss für alle, die sich für Judo interessieren!

Entschuldigung,
aber deine Begeisterung kann ich nicht teilen. Könntest Du etwas differenzierter auf den inhaltlich so überragenden Artikel eingehen?

Ich bin jetzt schon gespannt auf Band 2: "Judo meistern - Katame-Waza?" .

[Fritz]

@Jupp: Wird das Buch also so etwas wie ein "abgespeckter" Daigo für Kinder?

Ich hätte da noch einen Tipp, da ich befürchte, daß die Abbildungen mit den blauen und
weißen Mannekens genauso in dem erwähnten Buch erscheinen:
Malt doch bitte "Mattenkreuze" zu Orientierung rein. So daß man nachvollziehen kann, welches
Bein sich wohin bewegt... So sieht man nicht, ob Tori auf Uke zuläuft oder weg usw.
Oder halt kleine Pfeile an die Beine, daß man die Bewegung verdeutlicht.
Grade für Kinder wäre das schon hilfreich...

[kastow]

Das Buch wird meines Wissens, wie der Name bereits vermuten lässt, die Danvorbereitung behandeln (Jûdô lernen - Grundausbildung >> Jûdô anwenden - Grundlagentraining >> Jûdô meistern - Dantraining). Kinder gehören also nicht wirklich zur Zielgruppe.

[Kumamoto]

Kumamoto hat geschrieben:
Besonders die "Hüftwürfe auf zwei Beinen und ihre Varianten" (S.12 f.) sind super und machen Lust auf das für Herbst 2010 angekündigte neue Klocke-Buch "Judo meistern. Band 1: Nage-Waza"
Ein absolut lesenswerter Artikel und ein Muss für alle, die sich für Judo interessieren!
Entschuldigung,
aber deine Begeisterung kann ich nicht teilen. Könntest Du etwas differenzierter auf den inhaltlich so überragenden Artikel eingehen?

Ich hatte mich auf den gesamten Artikel, nicht nur auf die Seiten 12 und 13 bezogen. Vielleicht kam das nicht so rüber.
Meiner Meinung nach ist der Artikel der gelungene Versuch, das Judo aus den alten Denkmustern herauszulösen (08/15-Techniken), hin zu einem grundlegenderem Verständnis der Techniken. O-Goshi ist halt nicht (nur) wenn..., sondern vielmehr der Oberbegriff über viele Techniken, die alle einem gemeinsamen Prinzip (s. rechte Spalte S. 10) folgen. Wie vielseitig ein O-Goshi ist, kann man am Besten an der linken Spalte der Seite 12 sehen: oben der "klassische" O-Goshi, wie er seit Jahrzehnten gezeigt und gelehrt wird, unten der von außen eingedrehte O-Goshi, der auch seit Jahrzehnten existiert, aber wohl erst seit dem "Daigo" bewusst als O-Goshi wahrgenommen und gelehrt wird.
Jeder kennt diverse "Spezialtechniken", z.B. den Laats-Abtaucher, die von vielen als Wettkampfvariante des Kata-Guruma oder als Senioren-Variante ("wenns halt wegen dem Rücken nimmer mit dem Kata-Guruma klappt, dann machste halt den") bezeichnet bzw. verspottet werden. Im allgemeinen Versändnis sind es Hilfswürfe,die zum Gewinn eines Kampfes oder zum Schonen der Knochen und Gelenke dienen - jedenfalls werden sie nicht als voll- oder gleichwertiggesehen: "richtig" bzw. edel ist nur die Grund- oder "klassische" Form der Technik.
Über die Intention des o.g. Buches kann sicher nur Ulrich Klocke selbst Auskunft geben, ich denke aber, sie ist nicht nur auf die Gürtel- oder Danprüfung ausgerichtet, sondern auf eine Gesamtbetrachtung der Techniken - somit ist ein Vergleich mit dem Daigo gerechtfertigt. Wie dieser Vergleich ausfällt, kann aber erst gesagt werden, wenn das Buch erschienen ist. Die Seiten 12f. haben auf jeden Fall Lust auf Mehr gemacht.
Vielleicht kann HBt. sagen, was ihm an dem Artikel missfallen hat...

[Fritz]

Das Buch wird meines Wissens, wie der Name bereits vermuten lässt, die Danvorbereitung behandeln (Jûdô lernen - Grundausbildung >> Jûdô anwenden - Grundlagentraining >> Jûdô meistern - Dantraining). Kinder gehören also nicht wirklich zur Zielgruppe.

Nee? Nicht im Ernst, oder? Wofür macht sich dann Dieter Born eigentlich die Mühe, den Daigo zu übersetzen?

z.B. den Laats-Abtaucher, die von vielen als Wettkampfvariante des Kata-Guruma oder als Senioren-Variante ("wenns halt wegen dem Rücken nimmer mit dem Kata-Guruma klappt, dann machste halt den") bezeichnet bzw. verspottet werden.

Und witziger Weise
ist dieser Wurf eher als Uki-Waza einzuordnen...

Aber warum klappt es mit dem Kata-Guruma von "wegen dem Rücken" nicht mehr so recht? Hier sollte man eigentlich
mal ansetzen... (*)

Vielleicht kann HBt. sagen, was ihm an dem Artikel missfallen hat...

Das willst Du nicht wirklich. Wirklich nicht...
Das fängt schon mit kleinen sprachlichen "Gemeinheiten" beim O-Goshi an, wie ..., dreht sich tief mit der Hüfte vor Uke ein,
um ihn danach auszuheben und mit einer leichten Körperdrehung über die Hüfte nach vorn zu werfen.
Ausheben ist extrem unglücklich formuliert,
das Judo, welches sich HBt. zu eigen macht, kennt kein "Ausheben", sondern "Kippen". Da entfällt auch (in der Grundform)
die "leichte Körperdrehung" (die gehört zum Uki-Goshi). Sicherlich gibt es im Kampf "Mischformen"...
Und evt. ist eine gute Idee, Kumamoto, einmal gebeugtes "Ausheben" + "Körperdrehung" in Beziehung zur Anatomie
der Wirbelsäule, speziell im Lendenbereich zu setzen und dann noch einmal über (*) grübeln.
Und ich wette, daß HBt. noch ganz vielmehr ähnlich gelagerter Anmerkungen hat...

Evt. kannst Du ihn per PN kontaktieren, da ich befürchte, daß eine Diskussion im Forum etwas unproduktiv "entgleisen" wird, da
man hier gut aneinander vorbeireden kann...
Ansonsten empfehle ich die jetzt anstehenden Lehrgänge in Sehnde und im Oktober in Urberach (siehe Ausschreibungen) - auf der
Matte ist einfach besser zu veranschaulichen, warum man worüber redet...

[kastow]

Das Buch wird meines Wissens, wie der Name bereits vermuten lässt, die Danvorbereitung behandeln (Jûdô lernen - Grundausbildung >> Jûdô anwenden - Grundlagentraining >> Jûdô meistern - Dantraining). Kinder gehören also nicht wirklich zur Zielgruppe.

Nee? Nicht im Ernst, oder? Wofür macht sich dann Dieter Born eigentlich die Mühe, den Daigo zu übersetzen?

Weil der Daigo sich mit Kôdôkan-Nage-waza und nicht mit der DJB-Danprüfungsordnung beschäftigt?


Zum Ô-goshi noch einige Gedanken:


Kippen - Anheben - Ausheben

In den drei Werken "Kôdôkan-Jûdô von Jigorô Kanô", "Canon of Jûdô" von Mifune und "Wurftechniken des Kôdôkan-Jûdô Band 1: Te-waza / Koshi-waza" von Toshiro Daigo (10. Dan) wird jeweils deutlich von An- bzw. Ausheben gesprochen. Somit scheint dieses deutlich die ursprünglichere Version zu sein.

Ein Kippen komplett ohne Anheben ist nur möglich, wenn die Reibungskraft durch die Arme in Kombination mit dem Körpergewicht überwunden wird. Allerdings beruht der Effekt dann nur auf diesem einen Faktor. Kommt das oben beschriebene Anheben mittels der Beine hinzu, ist durch Redundanz eine Wurfausführung auch dann noch möglich, wenn z.B. die Arbeit der Hände durch Ukes Einwirken abgeschwächt wird. Genauso kann im kombinierten Falle noch durch die Armarbeit geworfen werden, wenn Uke zu schwer zum Anheben sein sollte - was aufgrund der kräftigen Oberschenkelmuskulatur des Menschen nur bei sehr großen Gewichtsunterschieden nötig wird.

Ein Ausheben bis zu den gestreckten Beinen ist physikalisch betrachtet zur Wurfausführung nicht nötig. Allerdings spricht Kanô davon, wenn möglich in Shizentai zu stehen. Ein sofortiges Aufrichten direkt nach dem Wurf wäre unter diesem Aspekt betrachtet sinnvoll und wirkt auf Außenstehende gewiss häufig wie ein Ausheben Ukes. (Und bei vielen Jûdôka hierzulande habe ich dann auch wirklich ein komplettes Aus- statt Anheben erlebt.)


leichte Körperdrehung / funktionelle Bewegung der Wirbelsäule

Auch die leichte Körperdrehung findet sich in den drei Werken "Kôdôkan-Jûdô von Jigorô Kanô", "Canon of Jûdô" von Mifune und "Wurftechniken des Kôdôkan-Jûdô Band 1: Te-waza / Koshi-waza" von Toshiro Daigo (10. Dan), scheint also ebenfalls die ursprünglichere Version zu sein. Explizit wird lediglich das Beugen der Beine als Unterschied zwischen Uki-goshi und Ô-goshi erwähnt. Ansonsten seien die Würfe identisch. Folglich wird auch im Ô-goshi leicht rotiert.

Die natürliche Stellung der Wirbelsäule ist vereinfacht dargestellt dann gewährleistet, wenn Ohren, Schultern, Hüften Knie und die Fußmitte von der Seite betrachtet in einer Linie stehen. Beuge ich nun meine Beine, wie bei Ô-goshi, so verlassen die Knie und die Fußmitte diese Linie. Ohren, Schultern und Hüfte sollte ich weiterhin in dieser Linie halten (häufig sieht man statt dessen einen Buckel, dann wird es ungesund). Die Lendenwirbelsäule kann seitlich und vor- und zurück gebeugt werden, eine Rotation ist nicht möglich. Will ich funktionell Uke mit einer leichten Körperdrehung werfen, so muss diese Drehung in der Brustwirbelsäule erfolgen, der diese Bewegung möglich ist (und die dafür nicht seitlich und kaum vor und zurück gebeugt werden kann).

[Fritz]

Hmm, ich muß meinen Spruch mit dem "abgespeckten Daigo" zurücknehmen. Mir fällt gerade auf am Beispiel des
das O-Goshi, daß der U.Klocke in dem Artikel und damit wohl auch in seinem Buch einige Varianten zeigt (von außen eingedreht),
die nicht so im Daigo stehen.

Kippen - Anheben - Ausheben

In Mifunes Buch steht "lift and pull", im Daigo steht zuerst "indem Tori beide Knie streckt und mit der Hüfte hochkommt, hebt er Uke
aus und wirft ihn".
Was heißt denn "Kippen" beim O-Goshi eigentlich: Alles über dem Schwerpunkt wird nach vorn über ein Hindernis (Hüfte)
gezogen, alles unter dem Schwerpunkt wird nach hinten oben bewegt ("angehoben" ).
Idealerweise sollte sich "das Hindernis" (da es ja auch gleichzeitig der "anhebende" Kontaktpunkt ist) dabei direkt vor dem Schwerpunkt,
bzw. etwas tiefer als dieser befinden.
Klar ist, daß der zweite Teil mit dem "nach hinten oben bewegen", wie angedeutet, durchaus sich als Anheben der Hüfte beschreiben läßt.

Aber der entscheidende Trick ist ja gerade beim Begriff "Kippen", daß er nachvollziehbar macht, daß nie Ukes komplettes
Gewicht "angehoben" werden muß - im Idealfall (natürlich kann man versuchen, mit Kraft bestimmte Dinge zu kompensieren, d.h.
wenn ich aus irgendeinem Grund nicht mit der Hüfte tief genug gekommen bin, es aber trotzdem schaffe, Uke nach oben zu wuchten
und ihn fleißig nach vorn ziehe, dann wird auch ein Drehmoment erzeugt. Aber ich muß in etwa sein komplettes Körpergewicht
beherrschen, mit entsprechender Last auf meiner sich beugenden Wirbelsäule... )
Und dadurch, daß man mit "Kippen" gut verdeutlichen kann, daß im Endeffekt deutlich leichter deutlich mehr Masse als mit ausschließlichem "Anheben",
bewegt werden kann, entfällt natürlich die Notwendigkeit, nun unbedingt drauf achten zu müssen, daß in Trainingsgruppen immer
in etwa gleich schwere Partner miteinander üben müssen

leichte Körperdrehung / funktionelle Bewegung der Wirbelsäule

Wenn man "kippt", also zu keinem Zeitpunkt des Wurfes das volle Körpergewicht des Uke "trägt", dann ist in der Tat eine leichte
Drehung des Körpers kein Problem und gerade in der "Abwurfphase" auch hilfreich, um Uke einen guten Sturz zu ermöglichen.
Drehen unter voller Last, denke ich, ist Gift für den Rücken...

Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß, seitdem ich konsequent den Begriff "Kippen" beim Training verwende, meine Neu-Üblinge
deutlich weniger Schwierigkeiten haben, einen O-Goshi hinzubasteln...

[Jupp]

Ich kann Fritz beipflichten, dass der Begriff "Ausheben" in der deutschen Sprache biomechanisch zu Verständnisproblemen führen kann. Ich hatte deshalb für mich häufiger schon den Begriff "Aushebeln" alternativ verwendet. Leider kann ich mich damit jedoch in Kollegenkreisen nicht so recht durchsetzen.

"Kippen" ist - nach meinem Verständnis - eindeutig ein falscher Begriff, der zudem schon bei Otoshi-Techniken im Judo eine feste Verwendung hat, nämlich dahingehend, dass Uke direkt (d.h. ohne ausheben/aushebeln) nach unten geworfen wird, wie z.B. bei Seoi-otoshi oder Uki-otoshi.

Das Grundproblem aber besteht - nach meiner bescheidenen Auffassung - darin, dass man mit Daigo wohl erstmals in der Geschichte des Judo eine Persönlichkeit hat, deren Autorität in Benennungsfragen und Technikanalysen weltweit akzeptiert zu werden scheint.

Im hier diskutierten Artikel hat der Autor sich ja auch auf Daigo berufen, was insoweit Sinn macht, als damit der Weg zu einer einheitlichen Technikbezeichnung und auch Technikausführung (in den Grenzen des definierten Wurfkonzepts) geebnet werden kann.

Damit wird dann in Zukunft verhindert, dass "einflussreiche und hochrangige Judoka (kompletten) nationalen Verbänden ihre ganz persönlichen Ideen und Vorstellungen aufzwingen können, zum Teil mit "japanischen" Namen, die im Mutterland des Judo niemand verstehen konnte" (aus: oben genanntem Artikel in JM 9/2010, S. 11)


Diesem Gedanken folgend sollten wir dann auch versuchen (im Anschluss an eine Diskussion, die wir hier im Forum schon intensiv geführt haben), nicht immer wieder "eigene Suppen" zu kochen.

Meint

Jupp

[tutor!]

Ich kann Fritz beipflichten, dass der Begriff "Ausheben" in der deutschen Sprache biomechanisch zu Verständnisproblemen führen kann.

Eigentlich wäre dem nichts hinzuzufügen, außer dass schon in der letzten - aber auch in der neuen Dan-PO - "Ausheben" als ein Wurfprinzip definiert wird.

[Fritz]

Ich kann Fritz beipflichten, dass der Begriff "Ausheben" in der deutschen Sprache biomechanisch zu Verständnisproblemen führen kann.

Eigentlich wäre dem nichts hinzuzufügen, außer dass schon in der letzten - aber auch in der neuen Dan-PO - "Ausheben" als ein Wurfprinzip definiert wird.

Ja leider. Aber das kann man ja sicher noch irgendwo näher erläutern... wenn man wollte.

Jupps sprachlichen Vorschlag mit "Aushebeln" finde ich auch nicht so verkehrt. Sagen wir also, in der Dan-PO ist genau das gemeint,
und es ist nur ein weiterer Schreibfehler eingebaut worden

"Kippen" ist - nach meinem Verständnis - eindeutig ein falscher Begriff, der zudem schon bei Otoshi-Techniken im Judo eine feste Verwendung hat, nämlich dahingehend, dass Uke direkt (d.h. ohne ausheben/aushebeln) nach unten geworfen wird, wie z.B. bei Seoi-otoshi oder Uki-otoshi.

Naja, war nicht der Clou bei diesen Wurfprinzipien, daß sie sozusagen Wurfgruppen übergreifend klassifizieren - sozusagen als
orthogonal zur klassischen Einteilung Hand-/Hüft-/Fuß-/Opferwürfe?
Sagt man Kippen, muß man eigentlich immer näher spezifizieren bzw. drüber nachdenken,
a) worüber gekippt wird u. b) womit das Drehmoment erzeugt wird.
Ist doch auch was wert, oder?
Da kommt dann schön heraus, daß bei den Otoshi der Drehpunkt quasi der Fuß ist (nicht ganz richtig, aber in erster Näherung...) und eben
das Drehmoment durch den Armzug nach unten erzeugt wird. Und bei O-Goshi halt Hüfte mit Armzug und "Wegstoßen" der Beine... wie beschrieben.

Gut man könnte jetzt argumentieren, irgendwie wird ja bei jedem Wurf, Uke irgendwie (um)gekippt, schließlich steht er vorher und hinterher
liegt er am Boden, aber naja, das wird dann etwas zu spitzfindig...
Dann wären aber die Otoshi vom Prinzip so etwas wie "direkt nach unten reißen" o.ä.

Also mit "Aushebeln" habe ich sprachlich jedenfalls kein Problem

[tutor!]

Jupps sprachlichen Vorschlag mit "Aushebeln" finde ich auch nicht so verkehrt.

Dort, wo ausgehebelt wird, passt es sicher besser als ausheben.....

Ich kenne eine ganze Reihe von biomechanischen Ansätzen, aber ein wirklich befriedigendes biomechanisches Betrachtungsmodell für Wurftechniken kenne ich noch nicht. Ich bezweifle auch, dass es dieses in der Form geben kann, wie wir uns das so wünschen oder vorstellen.

Modelle entstehen immer durch (mindestens) zwei Schritte: Vereinfachung und Verallgemeinerung. Bereits der Körper des Partners muss "modelliert" werden. Der Einfachheit halber kann man ihn sich als eine Art Brett vorstellen: das kann kippen, das kann als Hebel dienen, es kann auch angehoben werden. Und wenn man es seitlich des Schwerpunkts anhebt, dann kippt es und man hebt auch nicht das ganze Gewicht.

Aber der Partner ist nun mal kein Brett. Je nach Stellung der Gliedmaßen und Beugung/Streckung der Hüfte "wandert" der Schwerpunkt.

Und der Partner ist erst recht kein flaches Brett, sondern hat ein räumliche Ausdehnung.

Dann sprechen wir oft von Kontaktpunkten, wo doch Kontaktfläche viel korrekter wäre.

Es gibt keinen Wurf, der nicht mit einer Rotation von Uke um irgendeine Achse verbunden ist. Hierzu muss stets ein Drehmoment erzeugt werden. Allerdings haben wir es selten mit einer Drehung um nur eine Achse zu tun, sondern mit einer gleichzeitigen Drehung um mehrere Achsen - und diese verschieben sich auch noch noch manchmal im Verlauf der Technik.

Zu guter letzt müssen wir manchmal gegen die Schwerkraft arbeiten - wenn wir z.B. beim "Aushebeln" einen Stützpunkt (Stützfläche?) erzeugen müssen - manchmal lassen wir die Schwerkraft ungehindert wirken. Einen Wechsel dieser Arbeit mit/gegen die Schwerkraft haben wir bei ganz vielen Techniken (z.B. erst aushebeln und dann fallen lassen).

Entweder wir vereinfachen sehr stark - dann wird es verständlich und leicht nachvollziehbar - aber auch eben "vereinfacht".
Oder wir vereinfachen nicht so stark und bleiben präziser - dann wird es aber möglicherweise zu kompliziert.

Es bleibt eigentlich nur das, was die Naturwissenschaftler ständig machen: sie verwenden mal ein einfaches, mal ein komplexeres Modell. Hauptsache, es ist zweckdienlich.