RANDORI - neues Lehrbuch

Hier findet ihr Bücher rund um das Thema Judo / Budo
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Linowitsch
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RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Linowitsch » 19.12.2010, 20:58

Hallo Zusammen,

der DJB gibt gerade über den Verlag Meyer & Meyer ein neues Buch von Lippmann/Goldschmidt heraus.
http://www.judobund.de/aktuelles/details/1466

Hat es schon jemand? Ist es empfehlenswert? Wenn ja für wen?

Der Preis von unter 20€ ist ja ziemlich erschwinglich, wenn der Inhalt stimmt.
Gruß
Lino

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Ronin
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Ronin » 20.12.2010, 09:35

Anfang Januar 2011 ersscheint ein neues Judo-Lehrbuch:
wir schwierig sein, jemanden zu finden, der es schon hat und nicht an der Entstehung beteiligt war. Und diejenigen, die an der Entstehung beteiligt waren sind sicherlich nicht geeignet zu beurteilen.

Aber grundsätzlich stösst das Buch erst mal ein eine Lücke vor, in der es bisher nicht allzuviel Literatur gibt. Von daher ist das doch schonmal was. Wie bei jeden deutschensprachigen Judobuch, werde ich es mir iwedermal kaufen

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Linowitsch » 20.12.2010, 11:02

...wer lesen kann ist klar im Vorteil... das hab ich wohl überlesen :dontknow

Dann werde ich mich noch gedulden, bis es soweit ist. :D
Gruß
Lino

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Mifune » 05.01.2011, 12:51

Habe es gerade in der Post, sieht gut aus ... lese heute gleich ...

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Kumamoto » 07.01.2011, 19:27

Habe auch schon versucht das Buch über amazon.de oder weltbild.de zu beziehen (VERSANDKOSTENFREI!), aber dort war es noch nicht im Sortiment....

HBt.

...

Beitrag von HBt. » 08.01.2011, 12:35

...
Zuletzt geändert von HBt. am 14.02.2011, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Joerch » 10.01.2011, 13:26

HBt. hat geschrieben: Eine ketzerische Frage (nicht schlagen bitte, autsch...): Die Atemi-waza finden bestimmt keine Berücksichtigung, oder? Sollten sie aber!
Ich behaupte mal, dass Du dort nichts finden wirst!
Es würde mich sehr wundern, dort etwas über Atemi-waza zu finden, da beide Autoren intensivst mit dem Wettkampfjudo behaftet sind.
Aber Atemi gehören ja auch nicht zum Judo Randori, die hat Kano ja aus dem Judo rausgenommen. :ironie3
Egal, das ist ein Buch für Wettkampfsportler, nicht mehr und nicht weniger.

Gruß
Joerch

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Makikomi Kid » 10.01.2011, 13:45

Sicher?
Ich hätte mal getippt, dass die Reihe "Randori, Kata, Shiai" werden dürfte (evtl. auch Randori, Shiai, Kata) wodurch dann Randori hoffentlich eher den "spielerisch Lernen am Mann" und nicht das "verkrampfte Schränkeschieben" beschreiben dürfte.
Liege dich da falsch? Wollte mir das Buch mal zur Ansicht an unsere örtliche Buchhandlung schicken lassen. Wenn es aber "nur" ein verkapptes Shiai Buch ist, dann kann ich darauf verzichten.
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von tutor! » 10.01.2011, 13:52

Ich hab es (noch) nicht gelesen, aber es basiert auf einer Diplom-Arbeit an der Sporthochschule Köln. Es ist also kaum ein Lehrbuch oder Teil einer Reihe Randori, Kata, Shiai. o.ä.

Da ich aber ein klein wenig von der Vorgeschichte mitbekommen habe - nämlich der Kritik des Dozenten der Sporthochschule, Klaus Kessler, am gegenwärtig oft praktizierten Randori - gehe ich fest davon aus, dass es sich so ziemlich um das Gegenteil eines verkappten "Shiai-Buches" handelt.
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Fritz » 18.01.2011, 12:26

Habe das Buch jetzt durchgelesen.

Es beginnt mit einem geschichtlichen Abriß zum Randori, danach gibt es
verschiedene Sichtweisen auf Randori unterlegt mit einigen Zitaten/Aussagen u.a.
von Kano, Hofmann, Wienecke, Kessler und Lippmann.
Im nächsten größeren Abschnitt geht es um "Möglichkeiten der Vermittlung" von Randori,
hier kommen Klocke, Fehlhaber und die Prüfungsordnung zu Wort.
Es folgt der "Praxisteil", wo anhand der Aufgabenstellungen der Kyu-PO diese mit Spiel und Übungsformen
hinterlegt werden.
Abschließend schließt sich der Kreis zum Anfang, es werden prinzipielle Überlegungen zur Randori-Gestaltung
hinsichtlich der "Zielgruppen" (Leistungssport <-> Breitensport und gemischt) betrachtet.

Das Buch vermittelt m.M.n. den folgenden wesentlichen Gedanken:
Randori kann/muß je nach Zielgruppe/Ausbildungsstufe unterschiedlich gestaltet werden, dann erfüllt es auch seinen Zweck,
Judo-Techniken anwendungsbereit zu machen.

Es stellte eine recht gute, erschreckend aufschlußreiche Zusammenfassung zum aktuellen Stand des Judosportes in Deutschland dar.

Einige der Spiel-/Übungsformen finde ich recht nett, sind gute Anregungen - irgendwo hat man zwar alles schon mal gesehen oder gehört,
aber doch wieder eher vergessen, so hat man ein paar Ideen an einem Ort, die sich sicherlich auch gerade im Kinder-Anfängerbereich
gut motivierend nutzen lassen.

Das Buch ist auch qualitativ hochwertig gestaltet (Papier, Schrift usw.) her.

Ich hätte mir ein paar Kano-Zitate mehr gewünscht ;-)

Am Anfang (S.13 Ursprung des Randori) wird ein Bezug zur Trainingsmethode "Kata" aufgezeigt (Nokori-Ai).
Allerdings wird dieser doch wichtige Hinweis im Buch nicht aufgegriffen, am Ende im Glossar folgt dann
die Auflösung, wo wir gemäß dem Velteschen Fachwort-Lexikon lernen müssen, daß Kata "Übungen zum
Zwecke der Demonstration, Pflicht-Vorführung = der darstellerische Charakter des Kampfsports" sind.
Schade, einige konkrete Beispiele, wie man von Kata zum freien Üben kommt, anhand ausgewählter Judo-Kata,
hätten das Buch sehr abgerundet.

Den auf Seite 112 abgebildete "Koordinations-Anforderungs-Regler (KAR)" finde ich sehr interessant,
gibt es dafür schon fertige Geräte? ;-) Spaß beiseite - wenn man schon solche "Parameter" hinsichtlich
Informations- u. Druckbedingungen definiert, dann sollten diese nicht nur allg. beschrieben werden, sondern sich
auch mit quantitativer Wichtung bei den konkreten beschriebenen Randori-Formen wiederfinden - tun sie aber nicht,
damit erzeugt dieser "KAR" letztlich doch nur ein verwundertes Stirnrunzeln beim Leser...

Abschließend möchte ich das Buch judointeressierten (Nachwuchs-)Übungsleitern sehr ans Herz legen, auch in
der Ausbildung befindliche zukünftige Übungsleiter und angehende Dan-Prüflinge hinsichtlich des Theorieteils
werden sicherlich die eine oder andere Anregung finden.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Linowitsch » 18.01.2011, 12:32

vielen Dank Fritz für diese sehr aufschlussreiche Darstellung.

Damit werden wir das Buch wohl auf jeden Fall in unseren Vereinsfundus mit aufnehmen.

Weitere Meinungen sind natürlich immer noch willkommen.
Gruß
Lino

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Ronin » 09.02.2011, 17:14

Ich kann mich dem Kommentar von Fritz nur anschließen und möchte ein paar Kleinigkeiten ergänzen.

In Anbetracht der immer wieder im DJB aufflammenden Diskussionen über SV und die jüngsten "Entwicklungen" in der PO hinsichtlich SV hätte es dem Buch sehr gut zu Gesicht gestanden sich diesem Spielfeld des Randori (als Mittel zur Erlernung von SV) auch etwas zu widmen. Leider wird dies vollkommen ausgeblendet. Möglichkeiten der Integration von Atemi usw. Fehlanzeige. Das macht das Werk an sich aus meiner Sicht etwas unvollkommen.

Die allermeisten der vorgestellten Übungen und Spielchen kennt man bereits. Einige davon sind allerdings auch ziemlich doof (aber nicht jede Übung muss jedem gefallen).

Ich hätte mir deutlich mehr Zitate von Kano und etwas weniger von aktuellen Protagonisten gewünscht und evtl. gerade zu Beginn des Buches eine tiefere Auseinandersetzung mit Kanos Intentionen im Randori.

Was mich sehr stört (auch wenn das für viele ein Randthema sein mag) ist das da einige Kanozitate durchaus verfälscht (= falsch übersetzt) wiedergegeben werden. Das kann auch daran liegen dass es evtl. in der verwendeten Quellenliteratur bereits falsch aufgegriffen wurde, aber das macht es ja nicht richtiger. Laut einigen Zitaten redet Kano scheinbar immer wieder von "....im Wettkampf....". Liest man es dann in den englischen Originaltexten von Kano, findet sich dort aber das Wort "Combat" und nicht "Competition". Soweit ich mich erinnere schreibt Kano nie über Wettkämpfe. Das lässt auf eine eher unsaubere Quellenarbeit schließen und bedeutet nichts Gutes für das restliche Buch.

Und es wäre wieder mal eine sooo grooße Chance gewesen....

stoneaway
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von stoneaway » 09.02.2011, 17:25

.
Zuletzt geändert von stoneaway am 01.10.2012, 07:06, insgesamt 1-mal geändert.

tutor!
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von tutor! » 09.02.2011, 17:26

Ronin hat geschrieben: Liesst man es dann in den englischen Orginaltexten von Kano...
Welche englischen Originaltexte meinst Du? Hast Du ein Beispiel?
Meinst Du Texte, die Kano auf englisch verfasst hat, oder Texte, die aus einer englischen Übersetzung auf deutsch übersetzt zitiert wurden.
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von katana » 09.02.2011, 19:52

Man geht ja auch nicht als Zuschauer bei einer Gürtelprüfung hin und stößt den Prüfer mit der Nase auf eventuell übersehene Fehler des Prüflings, oder?
Der Prüfling würde sich wohl auch kaum erdreisten, über seine Fehler Diplomarbeiten anzufertigen.
Und wenn ja , würde er wohl von ebensolchen "Diplomträgern" dann zerpflückt, die sich ja für gewöhnlich gegenseitig unter Quellenangabe zitieren und legitimieren.
Das nennt man... glaube ich dann ... wissenschaftliches Arbeiten oder ?

KK

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Jupp » 09.02.2011, 20:09

Hallo Ronin,

Du schreibst:
In Anbetracht der immer wieder im DJB aufflammenden Diskussionen über SV und die jüngsten "Entwicklungen" in der PO hinsichtlich SV hätte es dem Buch sehr gut zu Gesicht gestanden, sich diesem Spielfeld des Randori (als Mittel zur Erlernung von SV) auch etwas zu widmen. Leider wird dies vollkommen ausgeblendet. Möglichkeiten der Integration von Atemi usw. Fehlanzeige. Das macht das Werk an sich aus meiner Sicht etwas unvollkommen.
Da ich bisher im Zusammenhang mit dem Thema Randori immer davon ausgegangen bin, dass Kano alle Atemi aus dem Randori (egal ob Übungskampf oder Wettkampf) herausgenommen hatte und nur in Kata trainieren ließ, verwundert mich Deine Bemerkung ein wenig.

Zwar weiß ich, dass Kenji Tomiki, ein direkter Schüler von Kano über alternative Formen des Randori nachdachte und diese auch für das Aikido entwickelte, aber für Kano gilt meiner Ansicht nach immer noch die folgende Aussage:
"1926 diskutierte Meister Kano einmal in einer Radiosendung das Thema „Das alte Judo und das Judo der Zukunft” und im Jahr darauf bemerkte er seinen Schülern gegenüber das Folgende: „Ich denke, dass es eine Methode des Randori und Wettkampfes (Shiai) geben muss, die die Atemi-waza mit einbezieht, vorausgesetzt, wir entwickeln es allmählich und nach sorgfältiger Untersuchung. Dieses System jedoch ist nicht so einfach wie das, in dem die entscheidenden Erfolge durch Werfen (Nage) oder Niederhalten eines Gegners (Osae) errungen werden.“ Das Randori– und Kampftraining, das die Atemi-waza einbeziehen würde, wurde von Meister Kano überdacht, wie wir aus dieser Anmerkung ersehen, aber es wurde Zeit seines Lebens nicht realisiert." (Auszug aus: “On Jujutsu and its Modernization” veröffentlicht 1956 by Kenji Tomiki)
Vielleicht hast Du aber neuere Erkenntnisse oder Erfahrungen aus dem Bereich der SV, über die Du - wenigstens als Literaturangabe - berichten könntest? Oder Du kennst Leute, die diesen (gedanklichen) Ansatz von Kano weiterentwickelt haben und über Jahre erfolgreich für die Anwendung im Bereich SV erprobt haben?

Das von Dir kritisierte Randori-Buch hatte von seinem Ansatz her eindeutig nur das sportliche (nach internationalen Regeln normierte) Judo und dessen Ableger für das Judo der Kinder im Auge.

Jupp

baluderbär

Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von baluderbär » 09.02.2011, 23:51

Oder Du kennst Leute, die diesen (gedanklichen) Ansatz von Kano weiterentwickelt haben und über Jahre erfolgreich für die Anwendung im Bereich SV erprobt haben?
Sowas gibt es in Japan, den USA, Kanada und auch in Deutschland.
Ich hab schon Training mitgemacht, wo sowas gemacht wurde.
Ronin hat geschrieben:
Liest man es dann in den englischen Originaltexten von Kano...
Welche englischen Originaltexte meinst Du? Hast Du ein Beispiel?
Meinst Du Texte, die Kano auf englisch verfasst hat, oder Texte, die aus einer englischen Übersetzung auf deutsch übersetzt zitiert wurden.
Ich hab mir mal so paar übersetzen lassen. Kano schreibt da nicht Shiai sondern Shobu.
Ist doch ein Unterschied, ja?

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Fritz » 10.02.2011, 08:55

@Jupp: Wichtiger Hinweis. Schade daß diese Tomiki-Zitate nicht im Randori-Büchlein dargestellt werden.

Irgendwo hatten wir auch einen Aufsatz von Tomiki zum Thema verlinkt, wo er von "zwei Arten" von Randori
spricht...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von kastow » 10.02.2011, 09:23

Im Tomiki-Aufsatz wurde auch erwähnt, dass Kanô Schwierigkeiten sah, Ate-waza im Randori zu bewerten. Auf diesem Gedanken aufbauend ein kleines Gedankenspiel: Normalerweise sollten alle Techniken Ippon-Qualität besitzen. Das gilt nicht nur für Wettkämpfe, sondern gerade auch in Prüfungen. Ippon vereiningt dabei jita-kyôei und seiryoku-zenyô in sich:

Bei Nage-waza wird Uke mit Schwung (>> seiryoku-zenyô) kontrolliert (>> jita-kyôei) auf den Rücken geworfen.
Bei Osae-komi-waza wird Uke 25 Sekunden im Haltegriff (>> seiryoku-zenyô) kontrolliert (>> jita-kyôei).
Bei Shime- und Kansetsu-waza wird Ippon durch Maita (z.B. Abklopfen Ukes) erreicht (>> seiryoku-zenyô und jita-kyôei) .

Randori stellt den Versuch dar, möglichst häufig unter Einhaltung von jita-kyôei und seiryoku-zenyô Ippon zu erzielen. Nun wäre also die Frage, wie kann ich Ate-waza mit Ippon bewerten, ohne dabei eines der beiden Prinzipien zu vernachlässigen. Ein KO oder schwere Blutungen fallen z.B. aus, da sie jita-kyôei verletzen. Halbkontakt oder Punktezählen mit Schutzausrüstung hingegen ignorieren seiryoku-zenyô, da sie nicht den durchschlagenden Erfolg der Ate-waza berücksichtigen.

Diese Frage sollte meines Erachtens zunächst beantwortet werden, bevor das Buch wegen fehlender Ate-waza-Randori kritisiert wird. Wer selbst diese Frage nicht beantwortet, kann ja der Autorin schlecht genau dieses vorwerfen.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

HBt.

...

Beitrag von HBt. » 10.02.2011, 09:47

...
Zuletzt geändert von HBt. am 14.02.2011, 13:26, insgesamt 2-mal geändert.

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