Muslimische Frauen im Judo

[Ronin]

Die Diskusssion entwickelt sich gerade ein bisschen weg vom eingentlichen Thema, was zwar nachvollziehbar aber nicht förderlich ist. Gegenstand dieser Diskussion ist nicht unsere Zu- oder Abneigung zu bestimmten Religionen (hier im Speziellen der Islam). Gegenstand ist das Tragen das Kopftuches. Frauenfeindlichkeit ist ebenfalls nicht unser Thema.
Das schwierige ist (und damit tun sich hier ja auch viele schwer nachzuvollziehen, dass es Religionen gibt, die bestimmte Kleidungszwänge haben (im christlichen Bereich gibt es das ja eigntlich nicht).

Nun sei es drum: Ich sage immer noch: keine religiöse zur Schaustellung von Glauben auf der Matte, durch Klamotten oder Schmuck oder so. Da kam das Beispiel mit dem Kämpfer der sich bekreuzigt, womöglich haben Muslime ähnliches, übrigens hat die Verbeugung ja auch religiöskulturelle Hintergründe.... finde ich persönlich nicht so ganz passend, so was zu machen, aber wenn es dem Kämpfer hilft...seis drum.
Im Gegenzug wird bei Wettkämpfen kein Kreuz getragen, und auch keine Kopftücher oder andere Klamotten und Schmuck.

Kommen dann die Mädchen nach der ersten Menustration nicht mehr zum Training? ja ganz bestimmt kommen sie nicht mehr und die meisten kommen dann sogar mit Kopftuch nicht mehr, weil sie Kontakt zum anderen Geschlecht sowieso meiden müssen (ich frage mich gerade, warum in der Schule hier keine gleichgeschlechtlichen Klassen eingerichtet werden - schon mal drüber nachgedacht?). Also aus falsch verstandener Toleranz würden wir die Regelungen ändern und ein Kopftuch zulassen, um NICHTS zu erreichen? Macht das Sinn? Für mich nicht. Toleranz muss ja nicht immer mit dem zurückweichen der einen Partei anfangen, damit die andere ihr Ding weitermachen kann, oder? Nach meiner Ansicht falsch verstandene Toleranz.

Die Reiter freuen sich bestimmt über Kopftuchträgerinnen (und wie viel habt ihr davon?, Richtig dahin gehen sie nämlich auch nicht), aber es sei ihnen gegönnt.

[Fritz]

Das Kopftuch ist die Speerspitze, die mit den (moralisch durchaus
nachvollziehbar erscheinenden) Begründungen der "Befürworter"
in unsere Kultur, Lebensweise getrieben werden soll...

Da hängt dann aber noch der Rest der Lanze dran:
z.B: http://taz.de/blogs/meineguete/2008/05/ ... ckt-kunst/

Darum: Wehret den Anfängen!

[tom herold]

... so isses, Fritz!!!


Tom

[Syniad]

Die Reiter freuen sich bestimmt über Kopftuchträgerinnen (und wie viel habt ihr davon?, Richtig dahin gehen sie nämlich auch nicht), aber es sei ihnen gegönnt.

In unserem Stall sind nur sieben Leute, davon ist eine Muslimin und Kopftuchträgerin. Ich frage sie gern mal zum Thema "die muslimische Frau im Sport". Ist bestimmt generell interessant.
Prinzessin Haya von Jordanien, Präsidentin der Internationalen Reiterlichen Vereinigung, ist immer ohne Kopftuch geritten - aber geritten ist sie. Und war in ihrem Land eine der ersten Frauen mit Lkw-Führerschein (für den Turnierhänger). Sieht also so aus, als gingen manche Leute voran.

Gruß,
Sonja

[Lin Chung]

Sie wird zumindest den Reiterhelm aufgehabt haben.

[Syniad]

Das muss sie sogar. Ist Vorschrift. Und bevor jetzt jemand Analogien zieht: Ohne Kappe zu reiten, ist ein Sicherheitsrisiko und daher verboten. Mit Hijab Judo zu betreiben, stellt kein Sicherheitsrisiko dar.
Aber ich meine, Prinzessin Haya bei der Eröffnung der Weltreiterspiele auch ohne Kopfbedeckung gesehen zu haben. Das ist ja insgesamt das Problem, manche Muslimas tragen Kopftuch, andere eben nicht; manche halten es für ein rein kulturelles, manche für ein rein religiöses Thema, für manche zeigt es Frauen-, für manche auch Männerfeindlichkeit (Frauen tragen das Kopftuch ja, damit bei Euch Männern nicht sofort Eure animalischen Triebe hochkommen )... dabei ist es alles zusammen und daher auch eben nicht so ganz einfach abzutun...
Nur leben wir hier in Deutschland ja nun mal längst zusammen. Schade eigentlich, dass hier bisher keine Wortmeldungen von Betroffenen sind. Vielleicht halten die das ja auch für Quatsch, vielleicht freuen sie sich... wüsste ich ja mal gern.

Gruß,
Sonja

[Masakaer]

zitat: "Mit Hijab Judo zu betreiben, stellt kein Sicherheitsrisiko dar"

Pass mal auf : Wenn nen Bodenkampf startet und du wirklich schonmal richtige Finalkämpfe beim Judo gesehen hast , wo es wirklich mehr als hitzig zugeht , kann ich dir garantieren , dass das Kopftuch sich lösen wird und dies könnte dann die Gegnerin , die das Kopftuch "gelöst" hat in Bedrängnis bringen (wie oben ja gesagt - Islam und so sind ja nicht gerade die toleranten Menschen...) wenn dies im öffentlichen Fernsehen zu sehen ist.... privat könnte die Sportlerin somit Probleme haben, somit hätte die Moslimin sogar noch einen Vorteil: Der Gegnerin Angst machen und zwar mit Hilfe vom Kopftuch (komm nur her und ziehs mir runter dann bist du dran... ) und nö - das ist nicht weit hergeholt.
Außerdem kann man sich in den Kopftuch auch ungeschickt verfangen, vorallem wenn man über die Schulter greift und die Gegnerin den Griff löst.
....

[Niedersachsenjudoka]

Guck dir das Foto doch an.
Das glaube ich nicht.

[Hofi]

@ Fritz:
Dann sollten wir alle mal schnell bei Tom die Waffentechniken üben, damit wir nicht von der Speerspitze getroffen werden.

Aber im Ernst: Einen solchen blog ohne vernünftigen Quellenachweis halte ich auch wenn er auf der TAZ-Seite steht nicht gerade für eine ideale Quellle.

@ Masakaer: Einen alberneren Beitrag als Deinen letzten kann ich mir ja kaum mehr zu dem Thema vorstellen.
Bis dann
Hofi

[Olaf]

Wenn ich den Fortgang der Diskussion verfolge muss, ich mich wundern. Einerseits lassen wir aus rein kommerziellen Gründen schweinchenrosa oder quitschbunte Anzüge zu (zumindest bei der Mannschaft), aber weißes Kopftuch geht nicht. Allen die hier gegen die Zulassung, aus rein religiösen Gründen, argumentieren sei einmal das Studium unseres Grundgesetzes empfohlen. Der einzige, der praktische (und seien sie noch so weit hergeholt) Bedenken äußert, ist Masakaer.
Ich bleibe dabei, wenn es die Sportausübung nicht behindert bin ich für die Zulassung.

Im übrigen gibt es Leute, die ein Kreuz schlagen um sich nicht zu verletzen. Sie fühlen sich damit einfach besser. Andere gehen immer mit rechts auf die Matte usw.. Nach meinem Verständnis darf jeder machen was er will solange er keinen anderen einschränkt. Und wenn jemand freiwillig ein Kopftuch, einen Tiefschutz, Ohrenschutz oder was auch immer tragen will, nur zu. Ich hätte auch nichts gegen ein Kreuz hinten auf einem Anzug, wenn es denn einer draufnäht. Wo stört das den Gegner?
Ich glaube auch nicht, dass die schweizer Fussballnationalmannschaft im Iran, in Saudi-Arabien oder wo auch immer Probleme hat, wenn sie mit dem Landeswappen (weißes Kreuz auf rotem Grund) auf dem Trikot zum Freundschaftsspiel kommt.

Im Übrigen, wer ernsthaft die Verbannung aller religiösen Symbole aus der Judohalle fordert, der darf in Zukunft auch nicht mehr das rote Kreuz zu seinen Wettkämpfen einladen, oder die Sanis müssen ihre Overalls abkleben bevor das Turnier losgeht. Immer schön auf Neutralität achten. Und die Flaggen der Schweiz, aller Skandinavier, Saudi-Arabiens, Israels usw. gibt es bei den Siegerehrungen auch nicht mehr. Wär ja auch noch schöner wenn die uns so mit ihren religiösen Symbolen überrumpeln würden.

[Lin Chung]

Im Übrigen, wer ernsthaft die Verbannung aller religiösen Symbole aus der Judohalle fordert, der darf in Zukunft auch nicht mehr das rote Kreuz zu seinen Wettkämpfen einladen, oder die Sanis müssen ihre Overalls abkleben bevor das Turnier losgeht. Immer schön auf Neutralität achten. Und die Flaggen der Schweiz, aller Skandinavier, Saudi-Arabiens, Israels usw. gibt es bei den Siegerehrungen auch nicht mehr. Wär ja auch noch schöner wenn die uns so mit ihren religiösen Symbolen überrumpeln würden.

...womit wir dann auch alles, was vom japanischen Brauch ja zum Judo gehört, wie Joseki usw. aus der Halle verbannen müssten.

[Fritz]

Im Übrigen, wer ernsthaft die Verbannung aller religiösen Symbole aus der Judohalle fordert, der darf in Zukunft auch nicht mehr das rote Kreuz zu seinen Wettkämpfen einladen, oder die Sanis müssen ihre Overalls abkleben bevor das Turnier losgeht.

Da brauchst Du dann nicht lange drauf warten, sobald Du genug Moslems auf der Matte
hast, werden sie diese Forderungen stellen und das ohne Witz...

[Niedersachsenjudoka]

Sorry, das glaube ich nicht.

[Truebou]

So leute,
Ich bin selbst Muslima, habe das eben gelesen und muss ehrlich sagen.. ich war ein wenig schockiert.. vor allem weil so viele für nein gestimmt haben. Ich mache jetzt seit 14 Jahren Judo und beschäftige mich jeden Tag mit dem Thema Hijab, wann es denn der beste Zeitpunkt wäre, ihn zu tragen.. und auch mir ging durch den Kopf, wie es denn im Training wäre. Aber jetzt mal Hand aufs Herz? Auf welchen Wettkämpfen starten Männer gegen Frauen. Und im Training könnte der Verein auch akzeptieren, dass ein Randori nicht mit einem Mann gemacht werden muss. Ist doch in Ordnung oder?
Und schaut euch mal die neue Nike Kollektion an, die extra ein Sport-Hijab herausgebracht haben!!
Oder wie viele weibliche Boxer es mittlerweile mit Hijab bis an die Spitze bringen.
Man darf nicht alle Muslime über einen kam scheren.. also seid einfach offen, meistens sind wir es auch

[Fritz]

Und im Training könnte der Verein auch akzeptieren, dass ein Randori nicht mit einem Mann gemacht werden muss. Ist doch in Ordnung oder?

Nein.
Das wäre diskriminierend.

[kastow]

Wäre bei mir von der Gruppengröße abhängig: falls genug Frauen anwesend sind, geht das OK. Falls nicht, muss natürlich jeder mit jedem trainieren.

[Fritz]

Wäre bei mir von der Gruppengröße abhängig: falls genug Frauen anwesend sind, geht das OK. Falls nicht, muss natürlich jeder mit jedem trainieren.

Bei uns wäre es nicht von der Gruppengröße abhängig.
Solange nicht konkrete, in der jeweiligen Person begründet liegende Gesichtspunkte gibt, die dem entgegen stehen (bspw. wenn jemand nicht in der Lage ist, sich auf Schwächere vernünftig einzustellen o.ä.), erwarte ich, daß jeder mit jedem in der Lage u. Willens ist, zusammen zu üben, inkl. Randori.

Wenn ein Verein reine Männer- und reine Frauengruppen einrichten möchte, und dort entsprechend Zulauf hat, dann wäre es logischerweise noch mal etwas anderes, da ja dann auf der Matte
keine Teilnehmer aufgrund des Geschlechts brüskiert werden, allerdings würde ich persönlich in so einem Verein kein Training geben oder dort mitmachen.

[Cichorei Kano]

Many of the problems in judo ultimately are the consequence of the post-World War-II sportification of judo that crafted judo into something that became very different from what Kanô-shihan wanted. If not, comparing judo with "other sports", or trying to find justification in other sports would be irrelevant.

I teach judo as it was originally conceived by Kanô-shihan, while providing the opportunity to also mentor and coach those who have particular judo spots competitive ambitions. However, as judo was conceived as a pedagogy, it is me who teaches and conveys that pedagogy to members.

Occasionally we come across people who either involuntary or deliberately attempt to import things into judo which are not a part of judo or that attempt to infuse inequality. This maybe, children who do not want to practice with another child because it is fat; boys who do not want to practice with girls; Caucasian children who do not want to practice with a child of color. It shows that even at young age certain prejudices are installed in children that seem to suggest that not all human beings are equal and that it is OK to make a difference. It is not clear whether they get this opinion from their parents, from school, from media, from intuitive deduction or from their friends, but I personally hope that they do not get it from either their parents or school. As my task is to teach them the pedagogy of judo, I will teach them that there is no place for any of these prejudices on my judo tatami and that everyone is equal in value as a human being, with the sole difference, that yes, there is a hierarchical difference depending on rank and on position (teacher vs nonteacher). However, nobody is excluded from evolving to that position, which is a fundamental difference with their prejudices, as a person cannot 'naturally' evolve from one gender to another, from one race to another, etc. This is also why discrimination 'works' so well for those who make it their habit to discriminate since they know very well that the groups who are discriminated generally are characterized in a way that they cannot changed even if they would want to. So, to put it simply, everyone on my tatami will learn to respect everyone else and to accept that everyone is equal in value hence slim kids will sometimes practice with not so slim kids, boys will practice with girls, atheists will practice with Christians, Muslims, Buddhist, Jewish, Hinduists and CK-ists, and straight people practice with people who maybe gay or transgender or no gender at all, whether they like or not until they reach a point that they no longer think in terms of liking or not liking, but in terms that this is all evident. In a multicultural society with a certain proportion of people not originally rooted in our culture or having different citizenship, some children may come from families of different citizenship belonging to countries which may be at war with each other or have a particularly difficult relationship. Not so on our tatami. Palestinian kids practice on a friendly basis with Israeli kids, Chechen kids with Russian kids, Russian kids with Ukranian kids. We bring people together rather than providing a basis for extending the preoccupation and strategic interests of the power-hungry politicians or religious leaders that govern their home country.

The only geo-cultural accents we allow is that the pedagogy (judo) we teach is of Japanese origin, has Japanese cultural accents such as use of Japanese terms and Japanese etiquette, and moral philosophical values that are essentially of a Confucian nature, but which we teach not in a fanatic but a self-critical way without obviously desiring or suggestion that people should become Confucianists themselves. I do not teach judo as if I would be teaching football, which was created and intended merely as a sport.

It's a fairly simple equation: in my dôjô we practice judo, I know judo, I am the teacher. We are not a place where either the parent or the kid decides how we operate, what is taught and how it is taught. If this is too difficult to understand for potential members, I or our president will gladly explain. If one does not like it, no problem, I will remind them where they can find the door.

You come to judo, very well, those are the rules. Judo does not come to you in order to adapt to your rules as an individual. If one cannot accept that, then it seems that one is not seeking an education, but has instead decided that they already have all the education that is necessary. Then why come to judo ? Instead, then start your own discipline or pedagogy, where you then can teach that children are not and should not be equal and that we should distinguish and make those distinctions even more visible.

[HBt.]

Vielen Dank für Deine Zusammenfassung & Erinnerung,
perfekt

+1.


Gruß,
HBt.

[Hofi]

Und im Training könnte der Verein auch akzeptieren, dass ein Randori nicht mit einem Mann gemacht werden muss. Ist doch in Ordnung oder?
Und schaut euch mal die neue Nike Kollektion an, die extra ein Sport-Hijab herausgebracht haben!!

Ich hätte damit nicht das geringste Problem. Wir haben immer wieder jugendliche Mädels, die halt ins Erwachsenen-Training reinwachsen und die eben (besonders in dieser Altersphase) nicht mit den Männern trainieren wollen (auch nicht mit denen, die ich persönlich sympathisch finde und nicht nur bei denen, bei denen ich mich selbst überwinden muss), insbesondere die Boden-Übungen. Soll ich die dann dazu zwingen, wenn sie sich dabei unwohl fühlen? Ist das dann der Respekt gegenüber den Trainierenden, der von mir als Trainer gefordert wird. Und das Unwohlsein einer Muslima darf ich aber ignorieren.
Mal ehrlich, wie oft hatte einer hier das Problem, dass eine Muslima mit Kopftuch bei ihm trainieren wollte? Ich hatte es in über 25 Jahren noch nie, vielleicht ist das also eher eine Luftdiskussion.