Traditionslinie
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Traditionslinie
Welcher europäische Judoka kann eine Traditionslinie nachweisen?
Fand z.B.
KYUZO MIFUNE war Lehrer von ANTON GEESING
also
KANO->MIFUNE->GEESING->...
oder auch:
KANO->WUSHIJIMA->HIRANO->THIELE->...
Fand z.B.
KYUZO MIFUNE war Lehrer von ANTON GEESING
also
KANO->MIFUNE->GEESING->...
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Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト
Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト
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Re: Traditonslinie
Aber bitte Lin Chung,
Hat man hier nicht schon mal versucht eine 'Linie' zu analysieren mit Hirano irgendwo im Mittelpunkt? Damals hast du selber auch im Amerikanischen Bereich darüber geschrieben, und das große 'Judoforum.com-Mysterium' Cichorei Kano rübergelockt, oder? Was wird das hier weiter noch bringen?
Dazu: Unser Judolegende Anton heißt nicht 'Geesing', sondern 'Geesink.' Und er war nicht exklusiv Schüler Mifunes, sondern hatte mehrere Senseis, auch Opa Schutte - siehe unten. Nicht so einfach klar zu machen, welche Linie dominant war, aber vielleicht könnte man es ihn noch mal fragen, er ist heute erst 74.
Und wenn man unbedingt etwas über Traditionslinien sagen will, da habe ich auch noch etwas.
Jeder weiß bestimmt, dass bei uns (in den Niederlanden) nicht nur Geesink und Ruska weltberühmte Judokas sind, sondern auch der Zahnarzt 'Opa' Schutte, der - wenn's unbedingt nochmals erwähnt werden sollte - die Holländische Traditionslinie Hiranos darstellt.
Deswegen muß ich diesen ganzen 'Traditionsliniekram' mal entlarven, wenigstens in Holland.
Opa Schutte war der Gründer des berühmten Vereins 'Kenamju' aus Haarlem. In dieser Linie steht jetzt die Familie van der Geest, da sein Schüler Cor van der Geest die Leitung von Sensei Schutte übernommen hat. Also: Hirano - Schutte - Cor van der Geest - Dennis van der Geest.
Nun, ich folge als Holländer selbstverständlich die Judo-Nachrichten aus meinem Vaterland und kenne mich ein bisschen aus. Da ist eins ganz klar: Kenamju ist bei uns der Verein des absoluten Sportjudos. Ich werde nicht behaupten - wie es bei uns im Internet und in den Zeitungen behauptet wird - dass die Judokas von Kenamju gemeinsame Sachen machen mit dem holländischen Judobund, obwohl auch der Bundestrainer von Kenamju ist. Rein zufällig. Aber schon ist klar, dass ein besser qualifizierter Judoka von einem anderen Verein nicht nach Peking geht, weil schon der Kenamju-Sohn Dennis van der Geest geht. Auch rein zufällig. Aber Sportjudo ist bei uns über alles: Kenamju. Da gewinnt man übrigens eine Menge Pokale, und gerade jetzt gewinnen wieder die Kenamju-Judoka's bei der Europameisterschaft in Lissabon. Erfolgreich, bestimmt. Ich habe nichts dagegen. Aber darum geht es nicht nur, oder?
Was bedeutet so eine Traditionslinie also? Die gleiche Tradition (Hirano) bringt in Deutschland eine ganz verschiedene Judolinie als in Holland. Oder müssen wir doch mal die Schlussfolgerung ziehen dass eigentlich die ganze Diskussion im anderen Faden wesentlich über dasselbe Judo geht, weil es eben die gleiche 'Tradition’ hat – nämlich Hirano?
Meiner Meinung nach dürfte jeder seine eigene Linie auf Kano zurückführen. Wenn man aber später doch eigene Interpretationen hinzufügt, hat es trotzdem nichts zu bedeuten.
Hat man hier nicht schon mal versucht eine 'Linie' zu analysieren mit Hirano irgendwo im Mittelpunkt? Damals hast du selber auch im Amerikanischen Bereich darüber geschrieben, und das große 'Judoforum.com-Mysterium' Cichorei Kano rübergelockt, oder? Was wird das hier weiter noch bringen?
Dazu: Unser Judolegende Anton heißt nicht 'Geesing', sondern 'Geesink.' Und er war nicht exklusiv Schüler Mifunes, sondern hatte mehrere Senseis, auch Opa Schutte - siehe unten. Nicht so einfach klar zu machen, welche Linie dominant war, aber vielleicht könnte man es ihn noch mal fragen, er ist heute erst 74.
Und wenn man unbedingt etwas über Traditionslinien sagen will, da habe ich auch noch etwas.
Jeder weiß bestimmt, dass bei uns (in den Niederlanden) nicht nur Geesink und Ruska weltberühmte Judokas sind, sondern auch der Zahnarzt 'Opa' Schutte, der - wenn's unbedingt nochmals erwähnt werden sollte - die Holländische Traditionslinie Hiranos darstellt.
Deswegen muß ich diesen ganzen 'Traditionsliniekram' mal entlarven, wenigstens in Holland.
Opa Schutte war der Gründer des berühmten Vereins 'Kenamju' aus Haarlem. In dieser Linie steht jetzt die Familie van der Geest, da sein Schüler Cor van der Geest die Leitung von Sensei Schutte übernommen hat. Also: Hirano - Schutte - Cor van der Geest - Dennis van der Geest.
Nun, ich folge als Holländer selbstverständlich die Judo-Nachrichten aus meinem Vaterland und kenne mich ein bisschen aus. Da ist eins ganz klar: Kenamju ist bei uns der Verein des absoluten Sportjudos. Ich werde nicht behaupten - wie es bei uns im Internet und in den Zeitungen behauptet wird - dass die Judokas von Kenamju gemeinsame Sachen machen mit dem holländischen Judobund, obwohl auch der Bundestrainer von Kenamju ist. Rein zufällig. Aber schon ist klar, dass ein besser qualifizierter Judoka von einem anderen Verein nicht nach Peking geht, weil schon der Kenamju-Sohn Dennis van der Geest geht. Auch rein zufällig. Aber Sportjudo ist bei uns über alles: Kenamju. Da gewinnt man übrigens eine Menge Pokale, und gerade jetzt gewinnen wieder die Kenamju-Judoka's bei der Europameisterschaft in Lissabon. Erfolgreich, bestimmt. Ich habe nichts dagegen. Aber darum geht es nicht nur, oder?
Was bedeutet so eine Traditionslinie also? Die gleiche Tradition (Hirano) bringt in Deutschland eine ganz verschiedene Judolinie als in Holland. Oder müssen wir doch mal die Schlussfolgerung ziehen dass eigentlich die ganze Diskussion im anderen Faden wesentlich über dasselbe Judo geht, weil es eben die gleiche 'Tradition’ hat – nämlich Hirano?
Meiner Meinung nach dürfte jeder seine eigene Linie auf Kano zurückführen. Wenn man aber später doch eigene Interpretationen hinzufügt, hat es trotzdem nichts zu bedeuten.
礼
Mitesco (http://www.mitesco.nl)
"Man kann man sagen, dass die Lehre von Judo einen aus der Tiefe der Verstimmung in ein Stadium energischer Tätigkeit mit einer frohen Hoffnung in die Zukunft führen kann." Jigoro Kano
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Re: Traditonslinie
Hallo Mitesco
hast Recht, habe den Namen falsch beendet. Geesing, richtiger ist Geesink.
Zur Traditionslinie? Warum nicht mal Gedanken machen über soetwas?
Ein bißchen Stolz ist ja schon dabei, wenn man soetwas bei sich entdeckt.
Vom Judo kann ich zwar nicht für mich sagen, dass diese bis Kano reicht.
Im Kenpo dagegen kann ich es schon sagen, daß die Linie bis zum Gründer zurück geht. Aber das gehört nicht hierher.
hast Recht, habe den Namen falsch beendet. Geesing, richtiger ist Geesink.
Zur Traditionslinie? Warum nicht mal Gedanken machen über soetwas?
Ein bißchen Stolz ist ja schon dabei, wenn man soetwas bei sich entdeckt.
Vom Judo kann ich zwar nicht für mich sagen, dass diese bis Kano reicht.
Im Kenpo dagegen kann ich es schon sagen, daß die Linie bis zum Gründer zurück geht. Aber das gehört nicht hierher.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト
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Re: Traditonslinie
Hallo Mitesco:
Es freut mich, dass der Verein / Schule " Kenamju " in
Holland noch eine so große Rolle spielt.
Ich erinnere mich immer gerne, wie wir in den 50ger Jahren
so freundlich aufgenommen wurden - war ja nicht überall so.
Opa Schütte darf man wirklich nicht vergessen. Es sind nicht
immer nur die Kämpfer, sondern auch die Personen im Hintergrund.
MfG Flor
Es freut mich, dass der Verein / Schule " Kenamju " in
Holland noch eine so große Rolle spielt.
Ich erinnere mich immer gerne, wie wir in den 50ger Jahren
so freundlich aufgenommen wurden - war ja nicht überall so.
Opa Schütte darf man wirklich nicht vergessen. Es sind nicht
immer nur die Kämpfer, sondern auch die Personen im Hintergrund.
MfG Flor
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Re: Traditonslinie
...genau so ist es. Ohne diese Personen, hätten manche Leute nie Olympiasieger oder Weltmeister werden können.Es sind nicht immer nur die Kämpfer, sondern auch die Personen im Hintergrund.
Aber manchmal ist das Leben halt ungerecht. Soll heißen, sobald man was erreicht hat, sind diese Personen Nebensache.
Was jetzt nicht heißt, dass es immer so ist.
Grüße
Norbert Bosse
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Re: Traditionslinie
Hi Mitesco -
hat die Mifune-Linie in Holland nicht mit Jaap Nauwelaerts de Agé (jahrelang Direktor der EJF) und Jon Bluming zu tun?
Ich war vor Jahrzehnten oft in der Judoakademie in Bloemendaal und habe das noch irgendwie in Erinnerung.
hat die Mifune-Linie in Holland nicht mit Jaap Nauwelaerts de Agé (jahrelang Direktor der EJF) und Jon Bluming zu tun?
Ich war vor Jahrzehnten oft in der Judoakademie in Bloemendaal und habe das noch irgendwie in Erinnerung.
Viele Grüße
U d o
U d o
Re: Traditionslinie
Hallo renegat,
Wir sind uns einig, daß man 'Opa Schutte' nicht vergessen sollte. Aber inwiefern die heutige Kenamju-Judoka sich noch an ihn erinnern, ist mir nicht so klar. Ich sollte mal einem älteren Judofreund von Kenamju fragen. Und viel wichtiger ist die Frage, inwiefern man bei seinen Nachfolgern das Judo von Hirano und Schutte (noch) findet. Ich wäre gespannt, wie die Kenamju-Sensei heute z.B. Tai-Otoshi lehren. Da sollte man etwas unterscheiden.
Trotzdem glaube ich, Kenamju sei noch immer für die richtigen Judoka eine Art 'Heim'. Und immer noch erfolgreich, obwohl die Konkurrenz in der Nähe von Haarlem immer stärker wird.
Der große Konkurrent von Kenamju ist immer noch Chris de Korte in Hoogvliet/Rotterdam. Wenn man von Traditionslinien spricht: de Korte hat vor einigen Monaten ein Buch veröffentlicht, wo er behauptet, er habe die Linie des Butokukai/Busen in der Kata lebendig gehalten. Nun ist es bestimmt richtig, daß es in den Niederländen nicht gerade Kodokan-Kata (und Judo) gegeben hat (der Traditionslinie nach), d.h. Hirano (>> Schutte) und Michigami (>> Geesink) waren auch nicht 'Kodokan'. Und immer noch hat man in der Kata eigene Ideen, kurz gesagt: freier, explosiver und nicht zu formalistisch. Aber inwiefern sowas eine eigene Linie ist? Ich wage es zu bezweifeln. Wenn schon nicht Busen, sondern eine Art altes Kodokan-Judo mit - was moderne Kata-Experten möglicherweise behaupten - schlampigen Abweichungen. Ist sowas eine Linie?
Jaap Nauwelaerts de Agé (neulich 10.Dan) hatte sein Dojo in Overveen, in der Nähe von Bloemendaal und Haarlem. Er war, soviel ich weiß, ab 1937 Schüler von Maurice van Nieuwenhuizen in Den Haag, und Johan van der Bruggen. Schon jene Tatsache, daß er schon so früh mit Judo angefangen hat, bedeutet, daß er eine saubere Linie zum ursprünglichen Kodokan-Judo hat, noch nicht korrumpiert von den Ereignissen des Judo nach dem Krieg und der gezwungenen Versportlichung des neuen Kodokans. Aber: Wenn man die Entwicklung von Nauwelaerts de Agé genauer betrachtet, sieht man bei ihm, wie er sich nach dem Krieg und später in der EJU und IJF verdient gemacht hat. Ist das eine Linie von Mifune? Mifune war politisch klug genug, um das Judo zu 'retten' und sich zu fügen, aber was hat das mit Judo-Traditionen zu tun? War Mifune vor und nach dem Krieg derselbe Judoka? Technisch schon, aber wie wirkte es sich aus? Und wie haben bestimmte 'Linien' in bestimmten Personen sich weiter entwickelt? Z.B. im JBN, der Niederländischen Judobund, war Nauwelaerts wichtig. Trotzdem war das Judo in den Niederländen und im JBN fast Anti-Kodokan, und hat man Michigami gefragt, Judoka zu trainieren, wie Geesink. Kann man sagen, daß es im JBN über Nauwelaerts eine Linie zu Mifune und dem Kodokan gab? Da sollte man zuerst bestimmen, inwiefern Nauwelaerts da etwas zu bestimmen hatte. Ich weiß das nicht, und gerade weil bestimmte Personen noch leben und niemand etwas gewinnt, wenn man alle diese 'politische' Fragen forschen sollte, meine ich, es sei gefährlich Schlußfolgerungen zu ziehen. Linie? Wer weiß? Oder nicht, oder gemischt mit andere Linien?
Ich bin kein Judo-Historiker, ich versuche nur wissenschaftlich korrekt vorzugehen, und deswegen bin ich ganz vorsichtig mit schnellen Schlussfolgerungen wie: "er hat dort trainiert und jenen Sensei gekannt und deswegen..." Inwiefern sind Nicht-Japaner je richtige Schüler eines Japaners? Und wenn schon, wenn Judoka alt und grau werden, ändern sich auch Ideen und Techniken. Und damit manchmal auch 'Linien'.
Wir sind uns einig, daß man 'Opa Schutte' nicht vergessen sollte. Aber inwiefern die heutige Kenamju-Judoka sich noch an ihn erinnern, ist mir nicht so klar. Ich sollte mal einem älteren Judofreund von Kenamju fragen. Und viel wichtiger ist die Frage, inwiefern man bei seinen Nachfolgern das Judo von Hirano und Schutte (noch) findet. Ich wäre gespannt, wie die Kenamju-Sensei heute z.B. Tai-Otoshi lehren. Da sollte man etwas unterscheiden.
Trotzdem glaube ich, Kenamju sei noch immer für die richtigen Judoka eine Art 'Heim'. Und immer noch erfolgreich, obwohl die Konkurrenz in der Nähe von Haarlem immer stärker wird.
Der große Konkurrent von Kenamju ist immer noch Chris de Korte in Hoogvliet/Rotterdam. Wenn man von Traditionslinien spricht: de Korte hat vor einigen Monaten ein Buch veröffentlicht, wo er behauptet, er habe die Linie des Butokukai/Busen in der Kata lebendig gehalten. Nun ist es bestimmt richtig, daß es in den Niederländen nicht gerade Kodokan-Kata (und Judo) gegeben hat (der Traditionslinie nach), d.h. Hirano (>> Schutte) und Michigami (>> Geesink) waren auch nicht 'Kodokan'. Und immer noch hat man in der Kata eigene Ideen, kurz gesagt: freier, explosiver und nicht zu formalistisch. Aber inwiefern sowas eine eigene Linie ist? Ich wage es zu bezweifeln. Wenn schon nicht Busen, sondern eine Art altes Kodokan-Judo mit - was moderne Kata-Experten möglicherweise behaupten - schlampigen Abweichungen. Ist sowas eine Linie?
Über Jon Bluming ist viel zu erzählen. Was historisch wahr ist, sollte man einmal in einer Dissertation forschen und feststellen. Fest steht, daß er während der Nachkriegszeit in Japan trainiert hat, im Kenshusei, und dort hat er Mifune bestimmt gesehen. Ist sowas aber eine Linie? Er war auch Schüler von Schutte und so in der Linie von Hirano. Vielleicht war seine Zeit in Japan nur ein Beweis dafür, daß er auch und vielleicht mehr Kodokan-Judo trainiert hat. Wer weiß schon?judoka50 hat geschrieben:Hi Mitesco -
hat die Mifune-Linie in Holland nicht mit Jaap Nauwelaerts de Agé (jahrelang Direktor der EJF) und Jon Bluming zu tun?
Ich war vor Jahrzehnten oft in der Judoakademie in Bloemendaal und habe das noch irgendwie in Erinnerung.
Jaap Nauwelaerts de Agé (neulich 10.Dan) hatte sein Dojo in Overveen, in der Nähe von Bloemendaal und Haarlem. Er war, soviel ich weiß, ab 1937 Schüler von Maurice van Nieuwenhuizen in Den Haag, und Johan van der Bruggen. Schon jene Tatsache, daß er schon so früh mit Judo angefangen hat, bedeutet, daß er eine saubere Linie zum ursprünglichen Kodokan-Judo hat, noch nicht korrumpiert von den Ereignissen des Judo nach dem Krieg und der gezwungenen Versportlichung des neuen Kodokans. Aber: Wenn man die Entwicklung von Nauwelaerts de Agé genauer betrachtet, sieht man bei ihm, wie er sich nach dem Krieg und später in der EJU und IJF verdient gemacht hat. Ist das eine Linie von Mifune? Mifune war politisch klug genug, um das Judo zu 'retten' und sich zu fügen, aber was hat das mit Judo-Traditionen zu tun? War Mifune vor und nach dem Krieg derselbe Judoka? Technisch schon, aber wie wirkte es sich aus? Und wie haben bestimmte 'Linien' in bestimmten Personen sich weiter entwickelt? Z.B. im JBN, der Niederländischen Judobund, war Nauwelaerts wichtig. Trotzdem war das Judo in den Niederländen und im JBN fast Anti-Kodokan, und hat man Michigami gefragt, Judoka zu trainieren, wie Geesink. Kann man sagen, daß es im JBN über Nauwelaerts eine Linie zu Mifune und dem Kodokan gab? Da sollte man zuerst bestimmen, inwiefern Nauwelaerts da etwas zu bestimmen hatte. Ich weiß das nicht, und gerade weil bestimmte Personen noch leben und niemand etwas gewinnt, wenn man alle diese 'politische' Fragen forschen sollte, meine ich, es sei gefährlich Schlußfolgerungen zu ziehen. Linie? Wer weiß? Oder nicht, oder gemischt mit andere Linien?
Ich bin kein Judo-Historiker, ich versuche nur wissenschaftlich korrekt vorzugehen, und deswegen bin ich ganz vorsichtig mit schnellen Schlussfolgerungen wie: "er hat dort trainiert und jenen Sensei gekannt und deswegen..." Inwiefern sind Nicht-Japaner je richtige Schüler eines Japaners? Und wenn schon, wenn Judoka alt und grau werden, ändern sich auch Ideen und Techniken. Und damit manchmal auch 'Linien'.
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Re: Traditionslinie
Das Problem bei den Traditionslinien ist, dass man die Qualität und Authenzitität des Gelehrten/Gelernten schlecht beurteilen kann. Niemand weiß so genau, wie gut der Schüler nun das begriffen und gelernt hat, was der Lehrer kann und weiß. Letztlich hat jeder, der Judo von jemand anderem gelernt hat, eine oder gar mehrere Traditionslinie(n) zu Kano. So lange der Lehrer früher mit dem Judo begonnen als der Schüler, schreitet man unaufhaltsam in die Vergangenheit und damit zum Gründer - es sei denn, man bleibt bei einem vollständigen Autodidakten stecken. Die Frage ist nur, über wie viele Stationen es geht und ob jemand, der mehrere Lehrer hatte, nicht auch mehrere Linien in die Vergangenheit hat.
Nage-no-Kata wurde 1906 in Kyoto von der Butokukei für ganz Japan festgelegt. Auf diesem Meeting führte Kano den Vorsitz. Bis 1946 (Auflösung der Butokukai) gab es keine Unterschiede zwischen einer "Kodokan-Version" und einer "Butokukai-Version". In den 60er und 70er Jahren gab es am Kodokan einige kleinere Veränderungen, die zu einem einheitlicheren Standard zwischen den unterschiedlichen Kata geführt haben, z.B. dass man stets links vor und rechts zurück geht (sofern nicht technisch etwas anderes erforderlich ist). Bei einigen Kata wurde die Raumaufteilung verändert. Ich finde es erstaunlich, wie jemand behaupten kann, dass er einen Standard einer Vereinigung, die vor 43 Jahren aufgelöst wurde, unverfälscht bewahren konnte.
Ich sehe zwei Ursachenkomplexe. Seit es internationale Kata-Meisterschaften und auch das Internet gibt, fällt immer mehr Leuten auf, dass das, was in ihrem Umfeld als "richtig und wichtig" verkauft wird, möglicherweise gar nicht so richtig ist. Damit gerät man in eine gewisse Bedrängnis, aus der man sich befreien muss. Im Falle der Kata eben dadurch, dass man sagt, der Kodokan habe die Kata geändert und man würde selbstverständlich dem Kodokan folgen - oder eben, indem man in die Offensive geht und sagt: "Was kümmert uns der Kodokan".
Beides sind für mich Abwehrreaktionen. Wenn man nicht so viel Erbsen zählen würde und auch im Kata-Bereich eine gewisse Bandbreite nicht nur zulassen, sondern sogar für wünschenswert halten würde, hätte man diese Probleme gar nicht. Dabei wird so oft von "Prinzipien" gesprochen - heraus kommt aber meist Prinzipienreiterei.
Ich habe ein Papier mit einer Gegenüberstellung der Kodokan-Nage-no-Kata und der Butokukai-Nage-no-Kata. Es gibt kleinere Unterschiede, aber in der Summe ist das Ganze ziemlich lächerlich und wir können froh sein, dass wir solche Zustände in Deutschland nicht haben.Mitesco hat geschrieben:Der große Konkurrent non Kenamju ist immer noch Chris de Korte in Hoogvliet/Rotterdam. Wenn man von Traditionslinien spricht: de Korte hat vor einigen Monaten ein Buch veröffentlicht wo er behauptet er habe die Linie des Butokukai/Busen im Kata lebendig gehalten. Nun ist es bestimmt richtig, daß es in den Niederländen nicht gerade Kodokan Kata (und Judo) gegeben hat (der Traditionslinie nach), d.h. Hirano (>> Schutte) und Michigami (>> Geesink) waren auch nicht 'Kodokan'. Und immer noch hat man im Kata eigene Ideen, kurz gesagt: feier, explosiver, und nicht zu formalistisch. Aber in wiefern sowas eine eigene Linie ist? Ich wage es zu bezweifeln. Wenn schon, nicht Busen, sondern eine Art altes Kodokan Judo mit - was moderne Kata Experten möglich behaupten - schlampigen Abweichungen. Ist sowas eine Linie?
Nage-no-Kata wurde 1906 in Kyoto von der Butokukei für ganz Japan festgelegt. Auf diesem Meeting führte Kano den Vorsitz. Bis 1946 (Auflösung der Butokukai) gab es keine Unterschiede zwischen einer "Kodokan-Version" und einer "Butokukai-Version". In den 60er und 70er Jahren gab es am Kodokan einige kleinere Veränderungen, die zu einem einheitlicheren Standard zwischen den unterschiedlichen Kata geführt haben, z.B. dass man stets links vor und rechts zurück geht (sofern nicht technisch etwas anderes erforderlich ist). Bei einigen Kata wurde die Raumaufteilung verändert. Ich finde es erstaunlich, wie jemand behaupten kann, dass er einen Standard einer Vereinigung, die vor 43 Jahren aufgelöst wurde, unverfälscht bewahren konnte.
Ich sehe zwei Ursachenkomplexe. Seit es internationale Kata-Meisterschaften und auch das Internet gibt, fällt immer mehr Leuten auf, dass das, was in ihrem Umfeld als "richtig und wichtig" verkauft wird, möglicherweise gar nicht so richtig ist. Damit gerät man in eine gewisse Bedrängnis, aus der man sich befreien muss. Im Falle der Kata eben dadurch, dass man sagt, der Kodokan habe die Kata geändert und man würde selbstverständlich dem Kodokan folgen - oder eben, indem man in die Offensive geht und sagt: "Was kümmert uns der Kodokan".
Beides sind für mich Abwehrreaktionen. Wenn man nicht so viel Erbsen zählen würde und auch im Kata-Bereich eine gewisse Bandbreite nicht nur zulassen, sondern sogar für wünschenswert halten würde, hätte man diese Probleme gar nicht. Dabei wird so oft von "Prinzipien" gesprochen - heraus kommt aber meist Prinzipienreiterei.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Traditionslinie
...sag mal, trifft das auch aufs Abknien zu?dass man stets links vor und rechts zurück geht
Nach der Tradition, hat man links das Schwert. Also müsste man links zurück und rechts vor.
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Re: Traditionslinie
Danke Mitesco - mir ging es auch nicht darum, irgendwelche Traditionslinien aufzuzeichnen. Ich habe mir damals auch keine großen Gedanken über diese Dinge gemacht. Als ich Jaap zuletzt 1987 bei der WM in Essen persönlich gesprochen hatte, war dass auch nicht unser Gesprächspunkt. Es ist aber schön mal ein paar Gedanken aus Deiner Sicht dazu zu lesen - wobei ich dem Thema Traditionslinie eh nicht viel Interesse schenke, da in diesem Bereich viel zu viel Wichtigtuerei und Vermutungen auftauchen.
Ich habe auch nie mitbekommen, das Opa Schutte etwas über "Linien" äußerte. Kann ich mir auch nicht denken, da er allein im Boden "unangefochten" war.
Übrigens ist man in Bloemendaal eher der Meinung, dass Jaap dort hin gehört - anstatt nach Overveen, da er doch dort im Duinengebiet an der Ortsgrenze seine Schule hatte. Damals war Overveen auch mehr auf der anderen Seite des Zeeweg angesiedelt.
Ich habe auch nie mitbekommen, das Opa Schutte etwas über "Linien" äußerte. Kann ich mir auch nicht denken, da er allein im Boden "unangefochten" war.
Übrigens ist man in Bloemendaal eher der Meinung, dass Jaap dort hin gehört - anstatt nach Overveen, da er doch dort im Duinengebiet an der Ortsgrenze seine Schule hatte. Damals war Overveen auch mehr auf der anderen Seite des Zeeweg angesiedelt.
Viele Grüße
U d o
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Re: Traditionslinie
Opa hat von Tsunetane Oda geschwärmt, der ihm einmal hunderte von Techniken in einer Nacht gezeigt haben soll...judoka50 hat geschrieben: Ich habe auch nie mitbekommen, das Opa Schutte etwas über "Linien" äußerte. Kann ich mir auch nicht denken, da er allein im Boden "unangefochten" war.
(mehr über Oda: http://judoinfo.com/oda.htm)
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Re: Traditonslinie
Formatierung von mirMitesco hat geschrieben:Aber bitte Lin Chung,
...Jeder weiß bestimmt, dass bei uns (in den Niederlanden) nicht nur Geesink und Ruska weltberühmte Judokas sind, sondern auch der Zahnarzt 'Opa' Schutte, der - wenn's unbedingt nochmals erwähnt werden sollte - die Holländische Traditionslinie Hiranos darstellt.
Dem muss ich widersprechen, mitesco.
Schutte hat zwar kurze Zeit bei Hirano gelernt , aber eben nur kurz (einige Monate ). Es kam aber zu einem Zerwürfnis, weil Schutte die Techniken nicht so darstellte, wie Hirano es wollte. Dieser verbot Schutte also die unveränderte Weitergabe. Und ging schwer enttäuscht nach Deutschland. Schutte veränderte daraufhin die von Hirano gelernten Techniken. Somit kann von einer Tradition, die sich auf Hirano beruft, keine Rede sein.
Re: Traditonslinie
So ganz stimmen kann das nicht! Allerdings machst Du auch keine zeitlichen Angaben. Ich kannte beide und kann daher folgendes sagen:BadenIkkyu hat geschrieben: Schutte hat zwar kurze Zeit bei Hirano gelernt, aber eben nur kurz (einige Monate ). Es kam aber zu einem Zerwürfnis, weil Schutte die Techniken nicht so darstellte, wie Hirano es wollte. Dieser verbot Schutte also die unveränderte Weitergabe. Und ging schwer enttäuscht nach Deutschland. Schutte veränderte daraufhin die von Hirano gelernten Techniken. Somit kann von einer Tradition, die sich auf Hirano beruft, keine Rede sein.
- "Opa" hat sich sicherlich nicht als "Schüler" von T. Hirano bezeichnet.
- die beiden hatten ein ausgezeichnetes Verhältnis zueinander
Was Du über ein angebliches Zerwürfnis - und darüber, dass dies auf einer falschen Weitergabe von Techniken beruhen soll - schreibst, ist blanker Unsinn. Allerdings kann man auch nicht davon reden, dass "Opa" ein mit Hirano auch nur annähernd vergleichbares Judo gemacht hat. Die Haupt-Quelle für "Opa" - wenn man überhaupt davon reden kann - war wohl G. Koizumi. Außerdem ist er quer durch alle Gegenden gereist und hat aufgesaugt, was er aufsaugen konnte.
Aus welchen Gründen auch immer: Hirano konnte sich in Europa nicht wie andere (Awazu/Kawaishi: Frankreich; Ichiro Abe: Belgien; Michigami: Holland; Suzuki/Nagaoka/Han ho San: Deutschland) als technischer Direktor oder Nationaltrainer etablieren. Er blieb stets Reisender.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Traditionslinie
...noch eine kleine Ergänzung: Hirano kam schon Anfang der fünfziger Jahre das erste Mal nach Europa und nach Holland und traf dort auf G.F. Schutte. Es entwickelte sich aus Bewunderung (Schuttes für Hiranos Art, sich auf der Matte zu bewegen) mit den Jahren eine tiefe Freundschaft, die über ein Vierteljahrhundert hielt. Aber keine "Traditionslinie" - was immer auch dies sein mag.
Und: es entwickelten sich ganz sicher auch keine wechselseitigen Vorschriften darüber, wer was wie und von wem mit welcher Erlaubnis unterrichten, demonstrieren, erläutern konnte, durfte, sollte...
Die Zeiten, dass "die tiefen Geheimnisse des Judo" nur vom Meister auf seinen "Meisterschüler" weitergegeben werden und von diesem nur mit dessen Erlaubnis "unverfälscht" gezeigt werden dürfen, sind schon seit mehr als 60 Jahren vorbei - auch wenn dies manche nicht glauben können, wollen, möchten, sollen ....
Jupp
Und: es entwickelten sich ganz sicher auch keine wechselseitigen Vorschriften darüber, wer was wie und von wem mit welcher Erlaubnis unterrichten, demonstrieren, erläutern konnte, durfte, sollte...
Die Zeiten, dass "die tiefen Geheimnisse des Judo" nur vom Meister auf seinen "Meisterschüler" weitergegeben werden und von diesem nur mit dessen Erlaubnis "unverfälscht" gezeigt werden dürfen, sind schon seit mehr als 60 Jahren vorbei - auch wenn dies manche nicht glauben können, wollen, möchten, sollen ....
Jupp
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Re: Traditionslinie
Tja - die guten alten Traditionen und "Traditionslinien"....Jupp hat geschrieben:Die Zeiten, dass "die tiefen Geheimnisse des Judo" nur vom Meister auf seinen "Meisterschüler" weitergegeben werden und von diesem nur mit dessen Erlaubnis "unverfälscht" gezeigt werden dürfen, sind schon seit mehr als 60 Jahren vorbei
Ich hatte ja bereits an anderer Stelle schon geschrieben, daß es nach diesem Verständnis durchaus auch in Deutschland noch kurze "Traditionslinien" gibt - z.B.:
Jigoro Kano -> (japanischer) Sensei XY -> "Reaktivator"
Aber abgesehen davon, scheint es auch heute noch "die tiefen Geheimnisse des Judo" zu geben, die nirgendwo schriftlich festgelegt sind, sondern nur mündlich weitergegeben werden ("Kuden"). Denn man munkelt, daß z.B. Daigo-sensei (10. Dan; der über Nagaoka-sensei, 10. Dan, auch wiederum in einer kurzen "Traditionslinie" zu Jigoro Kano steht) eine "Kuden-kai" ins Leben gerufen hat, in der diese "tiefen Geheimnisse" mündlich weitergegeben werden - und man munkelt, daß unser alter "Reaktivator" auch darin einbezogen wurde. So leben die "tiefen Geheimnisse" dann auch im fernen Deutschland weiter....

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Re: Traditionslinie
So soReaktivator hat geschrieben:Aber abgesehen davon, scheint es auch heute noch "die tiefen Geheimnisse des Judo" zu geben, die nirgendwo schriftlich festgelegt sind, sondern nur mündlich weitergegeben werden ("Kuden"). Denn man munkelt, daß z.B. Daigo-sensei (10. Dan; der über Nagaoka-sensei, 10. Dan, auch wiederum in einer kurzen "Traditionslinie" zu Jigoro Kano steht) eine "Kuden-kai" ins Leben gerufen hat, in der diese "tiefen Geheimnisse" mündlich weitergegeben werden - und man munkelt, daß unser alter "Reaktivator" auch darin einbezogen wurde. So leben die "tiefen Geheimnisse" dann auch im fernen Deutschland weiter....

Nagaoka hatte ja auch Menkyo-kaiden in Kito-ryu, allerdings - aus dem Gedächtnis - in Nada-ha-Kito-ryu. J. Kano hat damals die Densho bekommen. Daigo-sensei ist nun die zentrale Persönlichkeit mit allen Infos, Dokumenten usw.
Die "inoffizielle" Kuden des Judo steckt in der Koshiki-no-Kata und der Itsutsu-no-Kata, aber auch in der Ju-no-Kata. Man muss sie nur verstehen und entschlüsseln.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Traditionslinie
Richtig: Koshiki-no-kata - ein Schlüssel zum tieferen Verständnis....tutor! hat geschrieben:(...) Daigo-sensei ist nun die zentrale Persönlichkeit mit allen Infos, Dokumenten usw.
Die "inoffizielle" Kuden des Judo steckt in der Koshiki-no-Kata und der Itsutsu-no-Kata, aber auch in der Ju-no-Kata. Man muss sie nur verstehen und entschlüsseln.
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Re: Traditionslinie
Aber eben auch ganz anders, als man sich das so gemeinhin vorstellt...... Man sollte sich vielleicht bemühen, einige Mitglieder dieser "Kuden-Kai" nach Deutschland zu Lehrgängen zu bekommen. Insgesamt läuft die deutsche Kata-Debatte leider immer noch zu sehr auf der rein mechanischen Ebene.Reaktivator hat geschrieben:Richtig: Koshiki-no-kata - ein Schlüssel zum tieferen Verständnis....
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Re: Traditionslinie
Auch richtig!tutor! hat geschrieben:Man sollte sich vielleicht bemühen, einige Mitglieder dieser "Kuden-Kai" nach Deutschland zu Lehrgängen zu bekommen. Insgesamt läuft die deutsche Kata-Debatte leider immer noch zu sehr auf der rein mechanischen Ebene.
Das Non-plus-Ultra wäre es natürlich, wenn man nicht nur "einige Mitglieder dieser 'Kuden-Kai' nach Deutschland zu Lehrgängen" bekommen könnte, sondern u.U. sogar Daigo-sensei höchstpersönlich...
Dann bräuchte man nicht mehr über "Traditionslinien" zu philosophieren, sondern hätte "Tradition zum Anfassen"...
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Re: Traditionslinie
Nun ist er ja weit in den 80ern - aber das wäre natürlich ein Knaller! Vielleicht im Zusammenhang mit der Präsentation seiner Bücher (oder zumindest dem 1. oder 2. Band). An Geld sollte es zumindest nicht scheitern!Reaktivator hat geschrieben:Auch richtig!tutor! hat geschrieben:Man sollte sich vielleicht bemühen, einige Mitglieder dieser "Kuden-Kai" nach Deutschland zu Lehrgängen zu bekommen. Insgesamt läuft die deutsche Kata-Debatte leider immer noch zu sehr auf der rein mechanischen Ebene.
Das Non-plus-Ultra wäre es natürlich, wenn man nicht nur "einige Mitglieder dieser 'Kuden-Kai' nach Deutschland zu Lehrgängen" bekommen könnte, sondern u.U. sogar Daigo-sensei höchstpersönlich...
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