Kito-Ryu // herausgelöster Faden

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
tutor!
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von tutor! »

st.gregor hat geschrieben: Was du lieber Tutor nicht verstehe willst ist doch dass es nun mal keinen Beleg für die Intergration des In/Yo ins Jûdô gibt.
Du unterstellst mir, dass ich nicht verstehen will, was ich selbst von Anfang an geschrieben habe? Lies Dir doch bitte meinen ersten Beitrag durch, in dem ich schrieb, dass Kano nichts über Yin-Yang und Ki explizit geschrieben hat und dass der Eingang dieser Prinzipien nur indirekt über die Aufnahme der Koshiki-no-Kata als Kata des Kodokan-Judo erfolgt sein kann.
st.gregor hat geschrieben:Das muss ja nicht bedeuten dass es In/Yo nicht trotzdem im Jûdô gibt.
eben! Und man findet es in der Koshiki-no-Kata, wie ich schrieb. Einer Kata, in der viel Theorie steckt, weshalb sie eine Ri-no-Kata ist....

Aber Deine Absicht ist eine andere: nämlich deutlich zu machen - und Dein Verweis auf den Waffenfaden zeigt dies ja - dass ich an anderer Stelle eine Position vertreten hätten, wonach nicht Kodokan-Judo sein könne, was nicht Kano als Kodokan-Judo bezeichnet hat.

Dabei vergleichst du aber leider Äpfel mit Birnen.
  • Koshiki-no-Kata ist Teil des Judo geworden - und damit auch ihre Inhalte.
  • Kime-no-Kata ist ebenfalls Teil des Judo - und damit ihre Inhalte
  • Kodokan-Goshinjitsu ist ebenfalls Teil des Judo - und damit ihre Inhalte
Zeige mir auch nur eine einzige Textstelle, wo ich etwas anderes geschrieben habe. Im Waffenfaden ging es mir stets um Dinge, die deutlich über die genannten Kata hinausgingen, nämlich an den Punkt, wo es z.B. nicht mehr nur um die Abwehr eines bewaffneten Angriffs ohne Waffen, sondern unter Verwendung von Waffen geht.

In der Yin-Yang-Frage bleiben wir jedoch innerhalb der Koshiki-no-Kata und gehen nicht darüber hinaus, wir sind dabei sogar bei einem Kerninhalt....

Der Punkt ist: ich kann meine Ausführungen belegen - und wo ich sie nicht anhand von Quellen belegen kann, schreibe ich das auch von mir aus von Anfang an hin. Dann kann es jeder so nehmen und verstehen wie es ist.

Ich pflege eben keinen Stil, wonach ich Thesen in die Welt setze, Leute, die dem nicht folgen (wollen) für "lernresistent", "inkompetent", "verbohrt", "glaubt nur, was er glauben will", "keine Ahnung", "eingeschränkte Perspektive" etc. erkläre. Und ich pflege keinen Stil, wonach ich in den Beitrag eines anderen zunächst einen Sinn hineininterpretiere, der gar nicht vorhanden ist, um dann anschließen "falsch" zu rufen.

Zu den theoretischen Konzepten, die aus dem Jujutsu (als Sammelbegriff) ins Judo geflossen sind: "ju", "In-Yo", "Mu´i", "Hontai". "Ju" ist bestens belegt durch Kano, die anderen drei mit den genannten Einschränkungen. Aber alle vier stammen aus dem "Jujutsu" (wieder verstanden als Sammelbegriff in dem Sinne verstanden, wie Kano ihn auch in seinen zahllosen Schriften verwendet hat).

Auch dieses hättest Du ganz einfach aus meinen Beiträgen entnehmen können. Dass es eine einheitliche, geschlossenes Theorie im oder gar des Jujutsu gab, ist nie behauptet worden - jedenfalls nicht von mir. Auch etwas, was Du in meine Worte hineininterpretierst, was aber mein Beitrag nicht hergibt.

Im Übrigen macht es einen nicht unerheblichen Unterschied, ob man über die Zugehörigkeit einer bestimmten Gruppe von Techniken zum Judo diskutiert oder über eine Betrachtungsweise bzw. Deutungsebene, denn nichts anderes ist ein theoretisches Konzept/Modell - und Ihre Anwendbarkeit auf das Kämpfen allgemein und auf das Judo im Besonderen. Kano hat meines Wissens auch nirgendwo die Newton´schen Gesetze und Ihren Bezug zum Judo erläutert, dennoch verwenden wir Sie zur Erklärung von Techniken, ohne dass dies jemand kritisieren würde.
Zuletzt geändert von tutor! am 30.06.2009, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Fritz
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Aber Deine Absicht ist eine andere: nämlich deutlich zu machen - und Dein Verweis auf den Waffenfaden zeigt dies ja - dass ich an anderer Stelle eine Position vertreten hätten, wonach nicht Kodokan-Judo sein könne, was nicht Kano als Kodokan-Judo bezeichnet hat.
Ich denke, das ist jetzt ausreichend deutlich geworden, von beiden Seiten.
tutor! hat geschrieben:Zeige mir auch nur eine einzige Textstelle, wo ich etwas anderes geschrieben habe. Im Waffenfaden ging es mir stets um Dinge, die deutlich über die genannten Kata hinausgingen, nämlich an den Punkt, wo es z.B. nicht mehr nur um die Abwehr eines bewaffneten Angriffs ohne Waffen, sondern unter Verwendung von Waffen geht.

In der Yin-Yang-Frage bleiben wir jedoch innerhalb der Koshiki-no-Kata und gehen nicht darüber hinaus, wir sind dabei sogar bei einem Kerninhalt....
Die Yin-Yang-Frage geht doch dahingehend über die Koshiki-no-Kata hinaus, da sie offensichtlich
über die Densho der Kito-Schule in die Diskussion getragen werden.

Es bleibt zu diskutieren, ob die Densho der Kito-Schule nun zum Judo gehören oder nicht.

Ich bitte alle Beteiligten, die Meta-Diskussion einzustellen und zur Diskussion am Gegenstand
zurückzukehren.
Ich werde demnächst versuchen die Kito-Ryu/Koshiki-no-Kata-Aussagen in einem separaten
Faden zu vereinen... Wird wahrscheinlich der Tomoe-Faden werden...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Die Yin-Yang-Frage geht doch dahingehend über die Koshiki-no-Kata hinaus, da sie offensichtlich
über die Densho der Kito-Schule in die Diskussion getragen werden.

Es bleibt zu diskutieren, ob die Densho der Kito-Schule nun zum Judo gehören oder nicht.
So weit würde ich nicht gehen. In den Densho findet sich die klare Aussage, dass Yin-Yang ein zentrales - fast alles durchdringendes - Element von Kito-Ryu ist und folglich auch in der Koshiki-no-Kata und damit ins Judo eingeflossen ist. Es ist eines der Prinzipien, die Koshiki-no-Kata lehrt.

Daraus jetzt zu folgern:
  • die densho der Kito-Ryu sind Teil des Judo geworden seien
  • oder die theoretischen Konzepte der Kito-Ryu genauso zentral im Judo sind wie in der Kito-Ryu
  • oder gar Kito-Ryu ist vollständig im Kodokan-Judo enthalten
schießt meiner Meinung nach über das Ziel hinaus, denn alle drei Punkte wären in der Tat so zentral, dass dies allgemein bekannt sein müsste.
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st.gregor

Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von st.gregor »

In der Yin-Yang-Frage bleiben wir jedoch innerhalb der Koshiki-no-Kata und gehen nicht darüber hinaus, wir sind dabei sogar bei einem Kerninhalt...
Trotz deiner Beteuerungen bleibt es ein Fakt dass die Begriffe "In/Yo" und "Ki" nicht der Terminologie des Jûdô angehören, ganz gleich, was du behauptest.
Du behauptest weiterhin und nur als gewagte Schlussfolgerung, dass Koshiki-no-Kata diese Konzepte enthalten habe, als sie noch der Kitô Ryû angehörte.

Du weißt das aus den Denshô.
Was weißt du über die Kata wirklich? Ich meine außerhalb dessen, was du gelesen hast?
Du weißt nicht, wie sie in der Kitô Ryû ausgeführt wurde, aber du weißt genau, dass Kanô sie "mit kleinen Modifikationen" übernommen hat.
Lies Dir doch bitte meinen ersten Beitrag durch, in dem ich schrieb, dass Kano nichts über Yin-Yang und Ki explizit geschrieben hat und dass der Eingang dieser Prinzipien nur indirekt über die Aufnahme der Koshiki-no-Kata als Kata des Kodokan-Judo erfolgt sein kann.
Habe ich getan. Mit dem ersten Teil deines Satzes bin ich einverstanden. Der zweite Teil beruht auf deiner Meinung und ist nicht durch Kanô zu belegen. Damit - legt man deine Maßstäbe an - könnte er genausogut ungesagt sein.
Koshiki-no-Kata ist Teil des Judo geworden - und damit auch ihre Inhalte.
Einverstanden. Wer definiert diese Inhalte? Du?
Wie kannst du das, wenn du doch gar nicht wissen kannst, wie Koshiki-no-Kata in der Kitô Ryû gelehrt wurde? Wie kannst du das, wenn du doch von den Koryû-Bugei nichts weißt?
Zu den theoretischen Konzepten, die aus dem Jujutsu (als Sammelbegriff) ins Judo geflossen sind: "ju", "In-Yo", "Mu´i", "Hontai". "Ju" ist bestens belegt durch Kano, die anderen drei mit den Einschränkungen. Aber alle vier stammen aus dem "Jujutsu" (wieder verstanden als Sammelbegriff).
Es gibt nicht "das Jûjutsu", auch nicht als Sammelbegriff. Die korrekte Bezeichnung lautet Koryû Bugei.
"Jû" findet sich auch nicht in allen Schulen der Koryû. Deshalb kann es ja auch nicht als übergreifendes Prinzip gelten.
Auch "In/Yo, Mu'i, Hontai" sind keine Prinzipien, die in allen Schulen der Koryû vertreten wären (nicht einmal in den meisten).
Damit wird deine Aussage von der "gundlegenden Theorie, die aus dem Jûjutsu ins Jûdô übernommen" worden sein soll, zur Makulatur, und das weißt du auch.
Also schön.
Ich sehe es ein.
Du hast zwar keine Ahnung von den Koryû (nicht mal ein bisschen) aber du erklärst Lehrinhalte und Konzepte der Kitô-Ryû.
Du erklärst auch, wie Konzepte dieser Ryû, die heute niemand mehr detailliert erläutern kann, ins Jûdô eingeflossen sind.
Ich neige mein Haupt in Demut vor so viel Wissen und erkläre mich öffentlich für besiegt.
:rofl :rofl :rofl
Cichorei Kano
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von Cichorei Kano »

Ich bin angenehm überrascht, zu erfahren, daß unsere deutschen Freunde diese wichtigen Ideen diskutieren.

Beste Wünsche,

C.K.
katana
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von katana »

Nachdem nun “Ying“ und “Yang“ ihre kontroversen
Diskussionen vorübergehend abgeschlossen haben,
haben wir momentan wieder einen Zustand der Ruhe in diesem Faden erreicht.

==> Das “Ying Yang Symbol“. ;)

Sobald nun einer der beiden Impulse wieder zunimmt (überwiegt) entsteht
wieder Bewegung.

Wie ich sagte, es handelt sich um ein ALL-umfassendes Prinzip,
nicht um irgendeine Lehre oder Ansicht, die irgendjemand irgendwo,
irgendwie oder irgendwem genehmigen, lizensieren oder unter Quellenangabe belegen muß.
Q. E. D.
:danke
st.gregor

Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von st.gregor »

Der Genauigkeit zuliebe:

Tutor schrieb am 23. 06. 2009
Zu den theoretischen Konzepten, die aus dem Jujutsu (als Sammelbegriff) ins Judo geflossen sind: "ju", "In-Yo", "Mu´i", "Hontai". "Ju" ist bestens belegt durch Kano, die anderen drei mit den Einschränkungen. Aber alle vier stammen aus dem "Jujutsu" (wieder verstanden als Sammelbegriff).

Auch dieses hättest Du ganz einfach aus meinen Beiträgen entnehmen können. Dass es eine einheitliche, geschlossenes Theorie im oder gar des Jujutsu gab, ist nie behauptet worden - jedenfalls nicht von mir. Auch etwas, was Du in meine Worte hineininterpretierst, was aber mein Beitrag nicht hergibt.
(Hervorhebungen von mir)

Wie vereinbart sich das mit deinem Eingangspost im Faden "Tomoe-Nage"?
Dort hast du am 21. 06. 2009 geschrieben:
Yin und Yang spielen also ein große Rolle beim Verständnis der dem Jujutsu zugrunde liegenden Theorie, die ins Judo mit übernommen wurde, wenngleich Kano sie meines Wissens nie explizit erläutert hat.
(Hervorhebung von mir)

Auf meine Frage, welche Theorie das denn sei, hast du erst gar nicht geantwortet und dann behauptet, du hättest so etwas nie gesagt.
Schon gut, schon gut, ich hör ja schon auf ...
Ich poste das nur, weil du behauptet hast, ich würde in deine Aussagen etwas "hineininterpretieren", was dort nicht steht.
Es steht aber dort ... :alright
tutor!
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von tutor! »

st.gregor hat geschrieben:Der Genauigkeit zuliebe:
Yin und Yang spielen also ein große Rolle beim Verständnis der dem Jujutsu zugrunde liegenden Theorie, die ins Judo mit übernommen wurde, wenngleich Kano sie meines Wissens nie explizit erläutert hat.
(Hervorhebung von mir)
Der Genauigkeit zu Liebe:
Jujutsu ist nicht frei von Theorie. Es gibt also dem Jujutsu zugrunde liegende Theorie - oder sagen wir im Plural theoretische Konzepte - die vom Jujutsu ins Judo eingeflossen ist/sind. Wer möchte das bestreiten? Gemeint und dem Kontext zu entnehmen ist, dass ich über das Verständnis derjenigen theoretischen Konzepte spreche, die ins Judo eingeflossen sind und nicht über andere Konzepte, von deren Existenz ich nicht einmal etwas weiß. Damit ist explizit nicht gemeint, dass es:
  • das Jujutsu als geschlossenes Ganzes gäbe
  • dass diesem Jujutsu eine einheitliche, definierbare Theorie zugrunde läge
  • dass diese Theorie darüber hinaus vollständig ins Judo übernomen worden wäre.
Das alles wäre natürlich blanker Unsinn. Der Nebensatz "die ins Judo mit übernommen wurde" ist ein eingeschobener, einschränkender Relativsatz - erkennbar daran, dass er zwischen zwei Kommas steht. Hätte ich es so gemeint, wie Du es mir unterstellen möchtest, hätte ich danach den Satz beenden müssen.

Wenn man mich - das gestehe ich gerne zu - missverstehen will und mir vorwerfen möchte, Unsinn zu schreiben, dann kann man meine Formulierung durchaus so verwenden, wie Du es tust. Ich werde mich diesbezüglich bessern und meine Formulierungen noch besser abwägen.

Es stimmt übrigens auch, dass man diese Dinge nicht einfach vom Lesen einiger Auszüge der Densho verstehen kann. Dazu bedarf es mehr, z.B. einer qualifizierten Erläuterung an konkreten Beispielen. Ich freue mich mit C.K., dass es durchaus ein Bedürfnis gibt, diese Dinge lernen und verstehen zu wollen. Er und einige andere verstehen diese Dinge und können sie hervorragend erklären, wenn sie das möchten. Ich bin schon länger sehr neugierig und lernbegierig - und eine gewisse Neugier ist wohl auch bei anderen, hier passiv Lesenden geweckt worden.

Es ist schon merkwürdig: da schreibt jemand von einem "neuen" Gedanken und anstatt ihn verstehen zu wollen, wird reflexartig derjenige, der es vielleicht ein wenig - diese Einschränkung habe ich ja gleich zu Beginn gemacht - erklären könnte, für vollkommen ahnungslos erklärt, wohl weil nicht sein darf, was nicht sein kann... Dabei habe ich doch niemanden, der diese Ideen nicht kennt, gleich als ahnungslosen Sportjudoka bezeichnet, der sich seines hohen Dan-Grades eigentlich schämen sollte. Wer sollte sich da durch mich angegriffen fühlen?

Ohne Erfahrung in einer anderen Ryu als der Kito-ryu könne man Koshiki-no-Kata, eine Judo-Kata(!), nicht verstehen - sehr gut und vor allem sehr überzeugend! Oh, ich habe noch gar nicht geschrieben, ob ich Koshiki-no-Kata (oder Itsutsu-no-Kata oder Ju-no-Kata) beherrsche und von wem ich sie denn gelernt habe? Warum sollte ich das? Damit die Welt als nächstes lesen kann, dass ich sie gar nicht wirklich können kann, weil meine Sensei - dann mit Namen benannt - sie gar nicht richtig können?

Nein, das ist es mir nicht wert.

Ich warte übrigens immer noch auf das erste inhaltliche Gegenargument, was ja eigentlich zu einer sachlichen Auseinandersetzung gehört - wenn man sie denn führen möchte.
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st.gregor

Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von st.gregor »

Ach Tutor - findest du das nicht selbst unwürdig, wie du dich drehst und windest, um zu erklären, dass du zwar dies und jenes geschrieben hast, es aber ganz anders meintest?
Das wird doch allmählich langweilig.
:alright

Nein, du bist kein Experte für die Koryû und dabei bleibt es.
Was du versucht hast zu erklären waren die Inhalte, welche die Koshiki-no-Kata in der Kitô Ryû gehabt haben soll. Darüber kannst du gar nichts wissen, da Kitô Ryû eine "tote" Schule ist und du keinerlei Erfahrungen in irgend einer Ryû der Koryû Bugei besitzt.
Denshô in den Koryû waren immer verschlüsselt formuliert, was die einschlägige Forschung (Amdur, Skoss, Armstrong, Friday u.v.a.) auch bestätigt.
Angehörige einiger Koryû haben auf Nachfrage zudem bestätigt, dass ihnen zwar ab einer bestimmten Stufe Denshô überreicht wurde, sie diese aber nur durch begleitendes Kuden und langjähriges Training in diesen Ryû verstehen konnten.
Du bist da scheinbar besser ...
:eusa_clap

Du kannst in die Fragmente der Denshô hineininterpretieren, was du willst.
Es bleibt die Tatsache, dass Kanô die esoterischen Konzepte der Kitô-Ryû nicht ins Jûdô übernahm.
Du redest über Ki und kannst nicht mal erklären, was das ist. Du schreibst über etwas so esoterisches wie Yin/Yang und kannst außer mit billigen Gemeinplätzen nicht erklären, was das sein soll.
Ich finde es erbärmlich, wie du abstreitest, grobe Denkfehler gemacht zu haben. Deine Aussagen über die "Theorie des Jujutsu", die du so gar nicht gemacht haben willst, entwerten alles andere, was du dazu noch schreiben könntest.
Im Übrigen reicht es nicht, unter http://www.judoforum.com aus den Beiträgen anderer User abzuschreiben, um hier Eindruck zu schinden.
Aber das ist deine Sache.
Nach dieser Diskussion und deiner lächerlichen "Erklärung", was du gemeint haben willst, als du dich zur "Theorie des Jujutsu" geäußert hast, kann ich dich nicht mehr als seriöser Diskussionspartner ansehen.
Und mit unseriösen Diskussionspartnern verschwende ich nicht länger meine Zeit.
:irre
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von Ronin »

Lieber Stefan,
besten Dank, dass du uns - wieder einmal - vor Augen geführt hast, dass wir (in diesem Fall Tutor) nichts wissen.

Es wäre allerdings zu begrüssen, wenn du auch einmal etwas fundiertes zum Thema beitragen würdest, bisher habe ich das noch nicht finden können.

Da du nun so eindrücklich darauf hingewiesen hast, dass die gegebenen Informationen nichts taugen, würde ich gerne von dir wissen, wie es denn nun richtig ist.

Und im übrigen geht es in diesem Faden immer noch um den Bedeutungswandel des Begriffes Judo und nicht um Koshiki-No-kata und die Kito-ryu.
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von Hofi »

Hallo Stefan,
mir ist ehrlich gesagt bisher nicht aufgefallen, dass Du mit Tutor diskutierst, denn dazu würden sachliche Beiträge gehören. Die sehe ich nicht. Bisher versuchst Du nur tutor schlecht zu machen. Insofern hoffe ich eigentlich, dass Du Deine Ankündigung wahr machst und nicht mehr weiter mit ihm "diskutierst".
Oder aber du bringst, wie von Ronin erbeten, Argumente zur Sache.
Bis dann
Hofi
P.S.: Nur zu dumm, dass tutor nicht seinen richtigen Namen Preis gibt, da kann man ihn gar nicht wie Jupp persönlich der Inkompetenz bezichtigen.
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
st.gregor

Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von st.gregor »

P.S.: Nur zu dumm, dass tutor nicht seinen richtigen Namen Preis gibt, da kann man ihn gar nicht wie Jupp persönlich der Inkompetenz bezichtigen.
Tutors Name ist mir und den meisten Usern hier durchaus bekannt ... :alright
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von Ronin »

das war immer noch keine Äusserung zur Sache
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von judoka50 »

Bisher versuchst Du nur tutor schlecht zu machen. .......
Nur zu dumm, dass tutor nicht seinen richtigen Namen Preis gibt, da kann man ihn gar nicht wie Jupp persönlich der Inkompetenz bezichtigen.
Da tutor sich ja noch nicht einem kleinen Kreis von provokanten und belustigungsgierigen
Menschen gestellt hat, deren einziges Ziel Selbstbeweihräucherung anstatt Erfahrungsaustausch ist, bleibt ja nur - wie bekannt - die Schriftform.
Da überwiegend dann halt "das Uninteressante" gegenüber der sachlichen Information.
(Auch wenn dies von mir aus auch kein Beitrag zur sachlichen Info war.)
Viele Grüße
U d o
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von kastow »

Das Ganze mal in Zahlen: Bei aktuell 1340 Forenmitgliedern bedeutet "die Meisten" mindestens 671 Wissende :eusa_liar ;)
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von judoka50 »

Irgendwie erinnert mich Deine Aufstellung, würde man sie weiter führen an "Asterix" und Kleinbonum..........
Die sind übrigens sehr lustige Kerle!
Viele Grüße
U d o
Lin Chung
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Re: Bedeutungswandel des Begriffs "Judo" in Japan vor dem WW2

Beitrag von Lin Chung »

Die Debatten hier sind manchmal echt köstlich. :BangHead
Schaut mal ins Amerikanische Forum.
Da können wir noch was lernen. ;)
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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Fritz
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Re: Kito-Ryu // herausgelöster Faden

Beitrag von Fritz »

Habe jetzt diese Kito-Ryu-Diskussion aus herausgelöst aus dem "Judo in Japan vor dem WW2"-Faden.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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