Soto-maki-komi

[ctjones]

Unsere Kinder kamen von einem Blau-Braun Lehrgang und da wurde ihnen gezeigt/gesagt, daß man beim Soto-maki-komi das Bein nicht rausstellt, sondern "nur" extrem eindreht/schraubt. Wir als Trainer waren nun etwas verwirrt, weil keiner von uns das so kannte nur so:
Bild
Besser beschreiben kann ich es leider nicht, nicht mal vormachen, da ich gar nicht so tief runter komme und eindrehe, ohne hinzufallen.

Aber nur weil wir das so nicht kennen, muss es ja nicht falsch sein

Wie macht ihr Soto-maki-komi?

[judoka50]

Das ist ein allgemein bekanntes Problem, bei welchem Du nur ein Antwort hättest, wärest Du selber bei dem Lehrgang dabei gewesen. Beim Smk ist es wichtig darauf zu achten, dass man sich soweit wie möglich auf der Stelle "zusammenrollt" und nicht den Gegener zu weit nach vorne zieht. Man kann diesen Wurf super in Zeitlupe machen, indem Du versuchst dich selber innerhalb einer Mattenfläche ineinander zu rollen. (Musst aber vermutlich dabei ein Knie aufsetzen). Wichtig ist das Ukes Arm auf keinen Fall den Kontakt zu Deiner Achsel verliert. D.h. nicht abklemmen sondern konstanter Zug mit der linken Hand.
Klar ist die Bildfolge von Mifune richtig. Nur kann man dabei auch nicht erkennen, wie weit Uke geworfen wird, oder ob er mehr über Tori gerollt wird.
Eine kleine Ergänzung geben auch die nachfolgenden Bildfolgen.
http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/1_kyuneu.htm
Bei der nächsten kann man sich auch besser vorstellen, dass das eigentliche Einrollen so eng wie möglich erfolgen soll.
Im Prinzip kann Uke fast eine kleine Rolle machen wie ein Anfänger bei der Fallschule.
http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/ani ... tomaki.gif

[tutor!]

Ich glaube, hier sind die beiden Ausführungen, die Du meinst gegenüber gestellt:

Oder hier ab (1:09):

Beides "geht" und beides ist "richtig".

[ctjones]

Vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten,
ich glaube meinen Denkfehler erkannt zu haben, die Hüfte ist dabei sehr wichtig. Ich war bei einem Smk nur ohne Bein rausstellen und das wird natürlich nichts, aber wenn man die Hüfte so weit rausstreckt geht das auch langsam und kontrolliert. Mit dem Knie und Hüfte werde ich morgen mal auf der Matte probieren.

[Helge Bartelt]

Nein!

Carsten,
weder noch. Du kannst diese Dinge aber lernen, bei Frank Thiele oder Thomas Herold...

Wir als Trainer waren nun etwas verwirrt, weil keiner von uns das so kannte

[Jupp]

Derzeit besteht wohl ein wenig Verunsicherung bezüglich Soto-makikomi. Vor allem deswegen, weil er gerne mit O-soto-makikomi verwechselt wird und wurde.
Dabei ist die Unterscheidung ziemlich einfach:
O-soto-makikomi ist eine Technik, bei der eine Verteidigung gegen O-soto-gari (Uke lehnt sich nach vorne) genutzt wird, um einen Soto-makikomi zu machen, indem sich Tori einfach nach vorne einrollt und Uke mit und über sich zieht. (vgl. dazu Toshiro Daigo (englisch!) auf Seite 275).

Genau dies ist bisher (also bis Daigo darauf deutlich hingewiesen hat) oft anders gemacht worden, nämlich so, dass man bei einem Soto-makikomi zunächst immer wie zu einem O-soto-gari mit einseitigem Griff angesetzt hat und dann - Ukes Reaktion nutzend - sich nach vorne einrollte, wobei fast immer das O-soto-gari Angriffsbein außen sperrend eingesetzt wurde.

Das "Neue" an Soto-makikomi ist, das er genau geworfen wird (bzw. werden kann) wie Uchi-makikomi (sozusagen der "unbekannte Bruder" des SMK), nur dass einmal der Arm aussen über Ukes Arm gelegt wird ("soto"), während beim anderen Wurf der Arm innen unter Ukes Achsel ("uchi") wie bei Ippon-seoi-nage hergeführt wird.

Der Hüfteinsatz bei diesen Varianten ist ganz ähnlich wie beim "englischen Überroller" am Boden (z.B. in Klocke: "Judo anwenden", Bonn2007, S. 49), bei dem ein seitlicher Angriff gegen die Bank mit Festlegen des Arms und überrollen gekontert wird. Man kann diese Bodentechnik vorher üben, um Soto-makikomi dann anschließend zu machen. Das geht auch bei relativ niedrig graduierten Judoka (gelb-orange) ganz gut.

Diese Art des Hüfteinsatzes ist für viele - auch sehr hoch graduierte Judoka - neu, weil es bisher zumeist anders unterrichtet wurde. Deswegen besteht jetzt einige Verwirrung.

Noch einmal:

Soto-makikomi: Tori legt Ukes Arm von aussen fest und rollt sich dann ein - zumeist, indem er das rechte Knie aufsetzt (Daigo S. 258)
O-soto-makikomi: Zunächst ein O-soto-gari wobei Tori seinen Arm über Ukes Schulter legt und - nach dessen Verteidigung - einen Soto-makikomi macht (Bein außen oder nur über die Hüfte ziehen ist wurscht! (Daigo S. 275); O-soto-makikomi kann aber auch ein O-soto-gari sein, bei dem Tori sich in Richtung von Ukes Rücken fallen lässt...
Also: zuerst OSG, dann mitfallen bzw. nach vorne einrollen
Uchi-makikomi: wie Soto-makikomi, nur dass der Arm Ukes von innen festgelegt wird (Daigo 263)

Ist nicht leicht zu verstehen - oder?

Ist aber auch - wenn man die Wurfidee verstanden hat - nicht so schwer.

Jupp

Übrigens: Toshiro Daigo ist bei seinen allgemeinen Wurfbeschreibungen immer sehr offen, damit möglichst viele Varianten einbezogen werden, andererseits das Wurfprinzip/die Wurfidee/die Form des Wurfes aber deutlich herauskommt.

[judoka50]

Nein!Carsten,
weder noch. Du kannst diese Dinge aber lernen, bei Frank Thiele oder Thomas Herold...

Helge - wenn Du so eindeutig Fehler entdecken konntest, dann wäre es an der Zeit auch diese zu erläutern.
Einfache Hinweise auf irgendwelche Referenten helfen im Forum nicht wirklich weiter.
Bzw. als ein Verfechter "der Linie" solltest Du doch wohl in der Lage sein die Unterschiede theoretisch zu erläutern.

Ich sehe zumindest in den bisherigen Erläuterungen von mir, Tutor und Jupp Übereinstimmungen die mir allesamt bekannt und geläufig sind. Selbst auf dem anim. Gif kann man das um die Hüfte rollen recht gut erkennen.
Passend zu den Erläuterungen von Jupp hier auch noch mal der passende Link:
http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/ani ... i-komi.JPG

Nun Du.......Helge!

[katana]

Der Hüfteinsatz bei diesen Varianten ist ganz ähnlich wie beim "englischen Überroller" am Boden (z.B. in Klocke: "Judo anwenden", Bonn2007, S. 49), bei dem ein seitlicher Angriff gegen die Bank mit Festlegen des Arms und überrollen gekontert wird. Man kann diese Bodentechnik vorher üben, um Soto-makikomi dann anschließend zu machen.

Ich benutze diese Übung auch, um das Prinzip verständlich zu machen.
Und ich habe bisher gute Erfahrung damit gemacht.
Man sollte anfangs darauf achten,
daß Tori (in der Ausgangsposition Bank) zu Uke in einem ca.90°Winkel oder T-Position ist.
Der Rest funktioniert wie früher diese Ölsardinendosen, die man mit so nem geschlitzten Stift aufwickeln musste.
Die Fußstellung ergibt sich später je nach Situation.

[judoka50]

Der Rest funktioniert wie früher diese Ölsardinendosen, die man mit so nem geschlitzten Stift aufwickeln musste

Genau - wobei diese Arbeit die linke Hand macht.....

[derLichtschalter]

Der Rest funktioniert wie früher diese Ölsardinendosen, die man mit so nem geschlitzten Stift aufwickeln musste.

Haha, hervorragender Vergleich!

Mir ging es bisher wie ctjones, und irgendwie finde ich den Thread voll passend, da wir uns Soto- bzw. Hane-Maki-Komi für die nächste Trainingseinheit als Thema vorgenommen haben. Danke für die vielen Anregungen, mal schauen, wie weit mein Lehrer das vermittelt. Aber soweit ich mich erinnere, entsprach seine kurze Demonstration im letzten Training relativ gut den bisher verlinkten Videos/Animationen, zumindest soweit ich das als Uke spüren konnte

[Fritz]

Ab 2:21, danach kommt Uchi-Makikomi

[tutor!]

Ab 2:21, danach kommt Uchi-Makikomi

Es ist schwer zu erkennen, aber der Uke dabei ist wohl Wolfgang Hofmann...

[Jupp]

Ja, das stimmt!
Uke bei diesen Würfen (ab Soto-makikomi bis Yoko-wakare) ist Wolfgang Hofmann und bei den vorhergehenden und den dann noch nachfolgenden Würfen ist Mahito Ohgo der Partner. Wolfgang Hofmann wirft übrigens auch Mahito Ohgo bei diesen Aufnahmen mit Ura-nage.

Die ganzen Techniken sind also vermutlich während der holländischen Sommerschule in Schloss Well Ende der sechziger Jahre aufgenommen worden, bei denen sowohl Hofmann und Ohgo, als auch Hirano und Opa Schutte (als Cheforganisator und Lehrer) sowie andere Judogrößen dieser Zeit dort waren.

Die Aufnahmen dürften damit mindestens 40 Jahre alt sein (was überhaupt nichts über die tolle Qualtät der gezeigten Techniken aussagt)!

Hirano zeigt bei Soto-makikomi eine Mischung aus den beiden "Extremen" der Möglichkeiten für Soto-makikomi. Er benutzt sein rechtes Bein als "Schwungelement" für das erweiterte Eindrehen und streckt es dabei auch zur Seite, aber er nutzt es nicht, um den Partner damit zu blockieren, sondern nur, um seine Hüfte mit Schwung weit durchschieben zu können und tief unter Uke zu gelangen. Dadurch rollt er Uke nahezu quer über seinen unteren Rücken und zwingt diesen zu einer großen Rolle vorwärts.

Mir ist in diesem Zusammenhang wichtig, darauf hinzuweisen, das man Soto-makikomi auch auf diese Weise sehr schön ausführen kann - aber nicht genau so ausführen muss.

Hirano zeigt eine - von mehreren Möglichkeiten - Soto-makikomi korrekt auszuführen!

Jupp

[Helge Bartelt]

Ach Udo,
nicht schon wieder das "alte Spiel"; ich kann, sei Dir da mal ganz sicher. ctjones weiß wo er mich findet und er kann fragen, auf der Matte.

[kastow]

Ein Fehler, der bei Soto-maki-komi vermieden werden soll, ist das direkte Fallen auf Ukes Rippen. In allen drei Videos ist deutlich zu sehen, wie die Wurfausführung ohne diesen Fehler möglich ist. Ausnahme: beim Kôdôkan-Lehrvideo fällt Tori ab 1:50 einmal mit soviel Schwung, dass er sich sofort über Uke abrollen muss.

[Ronin]

Off Topic
Helge, ich bin weiss Gott nicht immer Udos Meinung und der Verweis auf Referenten ist auch nicht übel, aber wenn es dabei bleibt verschliesst sich mir etwas deine Intension zur Teilnahme an dieser Diskussion.

Agresiv formuliert: Phrasen dreschen bringt die Diskussion doch nicht weiter. Also bite, bevor du dich hier jetzt mit Udo anlegst, wo überhaupt kein Grund dazu besteht (und hier wohl auch keiner Bock drauf hat), gibt doch bitte Carsten einfach eine Antwort auf die Frage, so wie es alle hier Teilnehmenden versuchen so gut so können (und so gut es die Schriftform zulässt).
Off Topic Ende

[katana]

...um seine Hüfte mit Schwung weit durchschieben zu können und tief unter Uke zu gelangen. Dadurch rollt er Uke nahezu quer über seinen unteren Rücken und zwingt diesen zu einer großen Rolle vorwärts.

Das ist es , was ich mit dem Prinzip der "90°-Position zu Uke bzw. T-Position" gemeint habe,
schön, wenn man weiß wo das passende Videomaterial dazu ist.
Das nenne ich Teamwork !

[Fritz]

Hirano zeigt bei Soto-makikomi eine Mischung aus den beiden "Extremen" der Möglichkeiten für Soto-makikomi. Er benutzt sein rechtes Bein als "Schwungelement" für das erweiterte Eindrehen und streckt es dabei auch zur Seite, aber er nutzt es nicht, um den Partner damit zu blockieren, sondern nur, um seine Hüfte mit Schwung weit durchschieben zu können und tief unter Uke zu gelangen. Dadurch rollt er Uke nahezu quer über seinen unteren Rücken und zwingt diesen zu einer großen Rolle vorwärts.

Tom Herold zeigt auf den Hirano-Gedenk-Lehrgänge die Technik so,
daß er sich sozusagen vor dem Uke nach unten schraubt, vom Fallgefühl her fühlt es sich dann für den Uke so
an, als ob er locker ein Vorwärtsrolle über Toris Schultern macht. Dieses "auf die Rippen fallen" kommt damit
nicht vor.
Interessanterweise war die im DJV (DDR-Judoverband) Version des Wurfes da recht nah da dran, es wurde sozusagen
ein Koshi-Guruma extrem überdreht... Was uns dabei gefehlt hat, war der Trick mit dem Runterschrauben,
wir "durften" damals einfach wickeln und uns mit den Beinen rausschießen, was dann wieder recht hart für den
Uke wurde...

[tutor!]

"Einwickeln" ist etwas anderes als Drauffallen...... die meisten Leute verlieren leider während der letzten Wurfphase - genau dann, wenn Uke "überkippt" - schlicht die Kontrolle und deshalb fallen sie dem Partner auf die Rippen.

Letztlich kann man pratisch jede Eindrehtechnik als "maki-komi" weiterführen (z.B. Tsuri-goshi!!! bei 0:15) .

Wir haben als offizielle Kodokan-Technikbezeichnungen neben den bekannten Soto-maki-komi und Hane-maki-komi auch noch Harai-maki-komi und Uchi-mata-maki-komi, die sich aus Harai goshi bzw. Uchi-mata ableiten und den fast vergessenen Namen "Uchi-maki-komi", der im Wesentlichen ein weitergedrehter und zu Boden geschraubter Ippon-seoi-nage ist.

In den Koryu gab es übrigens eine Technik, die verschiedentlich als "Juji-goshi" oder "gekreuzte Hüfte" bezeichnet wurde. Aus ihr leiten sich vermutlich Koshi-guruma (mit "überdrehter"/"überkreuzter" Hüfte), Tsuri-komi-goshi (ebenfalls mit "überdrehter"/"überkreuzter" Hüfte) und in der "maki-komi"-Fortsetzung Soto-maki-komi und Uchi-maki-komi ab.

Wenn ich die Hüften nicht "überkreuze", wie z.B. bei Hane-maki-komi oder wie oben Khabarelli bei Tsuri-goshi, dann muss ich mich, nachdem ich den Partner in die Luft gebracht habe, noch schneller und noch mehr nach vorne einrollen, als mit "überkreuzter" Hüfte, das tendenziell mehr ein seitliches Wickeln ist.

In beiden Fällen muss ich aber meine eigene Hüfte tief haben und noch einmal etwas nach oben kommen, was bei den meisten Leute nach meiner Beobachtung das Hauptproblem ist. Sie lassen sich schlicht nach vorne "Plumpsen" sobald sie Kontakt hergestellt haben.

In der Kime-no-Kata taucht Uchi-maki-komi in der ersten Serie (Idori: Techniken im Kniesitz) übrigens auf: (ca.:1:20). Dort kann man sehr schon das Einrollen erkennen. Die Aufnahme zeigt übrigens die aktuellen Weltmeister in der Kime-no-Kata.

[katana]

Letztlich kann man pratisch jede Eindrehtechnik als "maki-komi" weiterführen

Das ist z.B. so ein Kriterium, wo ich die Technikeinteilung von Daigo auch nicht so absolut finde.
Wieso sortiert man nicht alle Eventualitäten unter Maki Komi ein ?
Stattdessen bleiben einige Varianten in den ursprünglichen Hauptgruppen.
z.B. Koshi Guruma, oder Tsuri Komi Goshi / bzw. Sode-TKG ???