DJB Graduierung kontra Kodokan / Mifune

[judoka50]

Bei Durchsicht des Graduierungssystem des DJB sind mit ein paar grobe Abweichungen zu Kodokan und insbesondere auch Mifune aufgefallen.
Mir ist bekannt, dass einige Videos so gewählt sind, dass sie auch die Jugend umsetzen können. Vielleicht auch, weil sie für den Wettkampf nicht, wie ursprünglich als Technik gezeigt, angewandt werden dürfen.
Bei einigen anderen Würfen wird oft die Basistechnik gezeigt und danach leicht abgewandelt, wie es Kinder und Jugendliche machen können.
An sich dürfte dies jedem, der seit Jahrzehnten auch Prüfer ist, klar sein, dass altersbedingt Unterschiede gezeigt werden können.
Aber direkt falsche - wie z.b. Kata guruma - der als Tama guruma gezeigt wird, lässt die Präzision im Judo verschwinden.
Ähnlich auch Tani otoshi - der an sich ein klassischer Handwurf ist, bei dem die Arme und Hände die Hauptarbeit übernehmen und wobei Uke dann quasi ein Rad schlägt. Er wird nur noch als Konter vermittelt, wobei Uke dann platt auf den Rücken fällt.
Das ist nicht das Judo, welches ich in den letzten 60 Jahren weder gelernt noch vermittelt habe.
Und wenn nun im Judo alles, ähnlich wie in vielen Bereichen des Lebens, Schule usw. so angepasst wird, dass es jeder einfach mal so abgespeckt beigebracht bekommt, dann gute Nacht.
Wie gesagt - jeder gute Prüfer ist in der Lage zu erkennen, ob jemand den Wurf geübt hat, oder ob er ihn aufgrund irgendwelcher Defizite nicht so gut zeigen kann.

Tani otoshi DJB
https://www.facebook.com/watch/?v=606997364435123
Tani otoshi Kodokan
https://www.youtube.com/watch?v=3b9Me3Fohpk
Tani otoshi Mifune
https://www.youtube.com/watch?v=Lm06k_5 ... &index=108
Kata Guruma Tama guruma DJB
https://www.facebook.com/watch/?v=511207637701943
Kata guruma Kodokan
https://www.youtube.com/watch?v=cnHRhSy8yi4

[Fritz]

Also Tama-Guruma kommt wohl von Mifune und dieser macht den so:
https://www.youtube.com/watch?v=f2O1CYUGqhE

Das DjB-Kata-Guruma-Video zeigt erst einen geknieten Kata-Guruma,
der auch eine Art Seoi-Nage sein könnten und dann etwas, was dem
Tama-Guruma von Mifune tatsächlich sehr nahe kommt.

M.W. ist aber Tama-Guruma keine offizielle Kodokanbezeichnung, ich würde den
Wurf eher in Richtung Yoko-Otoshi / Uki-Waza einordnen.
Evt. steht im Daigo etwas dazu ...?

Aber es ist richtig, Kata-Guruma ist Te-Waza und kein Sutemi, dieser "Tama-Guruma" ist aber eindeutig
ein Yoko-Sutemi ergo ist das DJB-Video an dieser Stelle falsch.

[judoka50]

Ich kritisiere allerdings mehr, dass der Kata guruma gar nicht gezeigt wird. Man hätte ihn voranstellen sollen und nachfolgend die Abart Tama guruma für die Jugendlichen.
Ähnlich hätte ich es auch beim Tani otoshi erwartet. Denn die Zug und Drehbewegung mit Armen und Händen ist auch Grundlage beim Sumi otoshi bis hinzu Tai otoshi.

[Fritz]

Ich kritisiere allerdings mehr, dass der Kata guruma gar nicht gezeigt wird

Nun ja, Kata-Guruma gibt es ja in unzähligen Nage-no-Kata-Videos zu bestaunen.
Ich würde eh die DJB-Video-Schnipseln mit all dem komischen Farbgeflacker am
Anfang, nicht als ernsthaftes Lehrmaterial betrachten, sondern max.
als Gedankenstütze / Anregung ...

[M. Olinero]

Ich sehe es weniger dramatisch. Man muss auch mal alte Zöpfe abschneiden, um sich für die Zukunft aufzustellen. Vor diesem Hintergrund finde ich es sinnvoller, wie es nun aktuell geschieht, in der Vermittlung den Schwerpunkt erstmal auf Inhalte zu legen, die in der aktuellen Randori- (und Wettkampf-)Praxis relevant sind. Letztlich scheint mir dies auch im Sinne Kanos zu sein, der z.B. in seinem 1889er Vortrag vor der Dai-Nippon Butokukai sinngemäß berichtete, dass er bestimmte Inhalte und Methoden der Tenjin Shinyo-ryu verworfen hätte aufgrund fehlender Relevanz für die damalige Zeit. Die Revision der ursprünglichen Gokyo, noch zu Kanos Lebzeiten, soll meines Wissens nach auch unter der Prämisse stattgefunden haben, dass Bestandteil der Gokyo vor allem Nage-waza mit hoher Relevanz für die aktuelle Randori-Praxis sein sollen. Im Prinzip ist das also die identische Überlegung, die auch angestellt wurde, als entschieden wurde, welche Beispiele für die neuen DJB-Videos genutzt werden sollen.

Zum Kata-guruma/Tama-guruma: Fritz hatte bereits geschrieben, dass dies keine offizielle Kodokan-Nomenklatur ist und ich gehe auch Konform mit seiner Einschätzung, dass er eher als Yoko-otoshi, oder alternativ Uki-waza, zu klassifizieren ist. Meines Wissens nach ist es so, dass der Kodokan in seiner Nomenklatur hier so vorgeht, dass er Yoko-otoshi-ähnliche Abtauch-Varianten dann als Kata-guruma klassifiziert, wenn Tori seinen Kopf - von außen nach innen (wie im ersten Beispiel im DJB-Video), oder von innen nach außen (wie im zweiten Beispiel) - unter Ukes Achsel durchschiebt. Erfolgt kein Durchschieben des Kopfes unter Ukes Achsel, ist es kein Kata-guruma, sondern eher Yoko-otoshi. Dementsprechend ist das zweite Beispiel aus dem DJB-Video klar eine Variante von Kata-guruma, der sogenannte "Tama-guruma" Mifunes allerdings nicht.

Zum Thema DJB vs. Kodokan muss man meiner Ansicht nach zwischen zwei Dimensionen unterscheiden: Nomenklatur einerseits und Technikverständnis/Methodik andererseits. Hinsichtlich der Nomenklatur befindet sich der DJB durch das neue Graduierungssystem nun auf einer Linie mit dem Kodokan, anders sieht es aus beim Technikverständnis und der Methodik. Diesbezüglich habe ich bereits verschiedentlich mitbekommen, dass die neuen Kodokan-Technikvideos im DJB sehr kritisch gesehen werden, da sie ein Verständnis des Phänomens "Judotechnik" offenbaren, das doch recht veraltet ist.

Aber direkt falsche - wie z.b. Kata guruma - der als Tama guruma gezeigt wird, lässt die Präzision im Judo verschwinden.
Ähnlich auch Tani otoshi - der an sich ein klassischer Handwurf ist, bei dem die Arme und Hände die Hauptarbeit übernehmen und wobei Uke dann quasi ein Rad schlägt. Er wird nur noch als Konter vermittelt, wobei Uke dann platt auf den Rücken fällt.
Das ist nicht das Judo, welches ich in den letzten 60 Jahren weder gelernt noch vermittelt habe.
https://www.youtube.com/watch?v=cnHRhSy8yi4

Dass der Tani-otoshi nur noch als Konter vermittelt wird, ist übrigens nicht so. Direkt das erste Beispiel aus dem DJB-Video zeigt z.B. eine Ausführung als Vor-Rück-Finte. Vielleicht magst du, um deinen Punkt näher auszuführen und ggf. eine Diskussion (zwischen Tradition und Moderne) anzustoßen, näher ausführen, was du konkret aus den letzten 60-Jahren bewahrt wissen möchtest, was aktuell verloren geht?

[judoka50]

Ich habe oben im Anfangspost den Tani otoshi, so wie ich ihn gelernt habe und wie der Kodokan ihn auch vermittelt, verlinkt. Das ist von der Wurfführung, Eingang und Zug und Druck der Hände ein riesiger Unterschied.
Und grundsätzlich dazu war es ja auch möglich bei den anderen Videobeispielen zunächst die richtige Version zu zeigen und dann im weiteren etwas abgespeckt für Jugendliche und Kinder.
Das ist auch richtig so. Aber die ursprüngliche Version des Kodokan zu ignorieren ist nicht richtig.
Mifune und Kano haben bewusst die Würfe innerhalb der Stufen so gewählt, dass bei jedem der 8 Würfe die Möglichkeit besteht, je nach körperlichen Gegebenheiten mindesten 4 perfekt vor zu führen. Die weiteren 4 sollte / musste man auch können, aber halt mit den einen oder andren Abstrichen. Jeder Prüfer war in der Lage zu erkennen, ob man sich zumindest ausreichend damit beschäftigt hat, es aber halt nicht "mein Wurf" ist.
Und Veränderungen - nein - Judo sollte sich in den Vorgaben an den Ursprung halten und nicht abgespeckt vermittelt werden.
Es gab vor Jahren auch einen erfolgreichen Judoka, der den Tai otoshi im Nacken gefasst perfekt beherrschte. Weil er damit erfolgreich war, meinte man ihn auch so auf den Prüfungen zeigen zu dürfen. Aber dadurch war er dann halt kein Handwurf mehr.

[Bodnus Carlsen]

Mir wäre völlig neu, dass die Gokyo irgendeinem methodischen Anspruch folgt. Es bot sich an, fünf Stufen auf fünf Gürtel zu verteilen. Aber alleine der Blick auf die erste Stufe zeigt, dass dies methodisch sinnlos ist: Die erste Stufe enthält Hiza-guruma und Sasae-tsurikomi-ashi. Kein Gelbgurt der Welt kann den Unterschied zeigen. Und sinnvoll, beide Würfe einem angehenden Gelbgurt als unterschiedliche Würfe beizubringen, ist es auch nicht.
Die Kodokan-Videos mögen "offiziell" sein, sie sind aber einfach ziemlich schlecht: Toter Dreischritt-Rhythmus und damit sinnlose Situationen, viele Würfe sind nicht einmal ordentlich geworfen.

[M. Olinero]

Mifune und Kano haben bewusst die Würfe innerhalb der Stufen so gewählt, dass bei jedem der 8 Würfe die Möglichkeit besteht, je nach körperlichen Gegebenheiten mindesten 4 perfekt vor zu führen. Die weiteren 4 sollte / musste man auch können, aber halt mit den einen oder andren Abstrichen.

Das habe ich so noch nie gehört, hast du eine Quelle, auf die sich diese Aussage stützt? Mein Kenntnisstand deckt sich hingegen mit dem, was Bodnus Carlsen geschrieben hat.

Und Veränderungen - nein - Judo sollte sich in den Vorgaben an den Ursprung halten und nicht abgespeckt vermittelt werden.

Was ist denn "der Ursprung"? Das Judo, das zu Kanos Zeiten im Kodokan trainiert wurde? Falls ja, zu welchem Zeitpunkt? Ist das Judo des Jahres 1882 das ursprüngliche, oder das von 1895, 1920 oder das zum Zeitpunkt von Kanos Tod 1938? Und wie sah das entsprechende Judo aus? Mich würde ernsthaft auch interessieren, wie das Training z.B. im Jahre 1882 aussah, aber soweit ich weiß, kann man das wohl nicht mehr rekonstruieren?

Und warum soll Judo durch das neue Graduierungssystem, im Vergleich zu den letzten 60 Jahren, abgespeckt sein? Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein Kritikpunkt allgemein ausgedrückt der, dass bestimmte Bewegungsfertigkeiten, exemplarisch hier der Armeinsatz bei der von dir bevorzugten Tani-otoshi-Variante, in Vergessenheit geraten, weil sie in den kurzen Videos nicht auftauchen, oder wo siehst du ansonsten noch ein "Abspecken"? Die Videos sollen aber natürlich nicht die Gesamtheit des Judowissens abdecken, sondern dienen der Veranschaulichung für die Ausbildung von Judoka der Mudansha. Selbstverständlich gibt es auch Inhalte, die hier noch nicht vermittelt werden. Prämisse bei der Anordnung der Inhalte in die neuen "Pools" (Grund-, Erweiterungs-, Master- und Historisches Programm) war die Relevanz im aktuellen Randori und Wettkampf. Vermittelt werden zunächst Inhalte, die besonders relevant sind, sodass Anfänger möglichst schnell dazu in der Lage sind, Handlungskompetenz im Randori und Wettkampf zu erwerben. Die tiefergehende Beschäftigung mit technischen Inhalten, die mitunter weniger relevant für die aktuelle Randori-Praxis sind, entfällt nicht, sondern findet im Dan-Bereich statt. Wie schon erwähnt, dürfte die Idee mit Kanos Überlegungen durchaus in Einklang zu bringen sein, erfolgte die Überarbeitung der Gokyo zu seinen Lebzeiten schließlich auch unter dem Gesichtspunkt der Relevanz für die damalige Randori-Praxis.

[Fritz]

Ich sehe es weniger dramatisch. Man muss auch mal alte Zöpfe abschneiden, um sich für die Zukunft aufzustellen. Vor diesem Hintergrund finde ich es sinnvoller, wie es nun aktuell geschieht, in der Vermittlung den Schwerpunkt erstmal auf Inhalte zu legen, die in der aktuellen Randori- (und Wettkampf-)Praxis relevant sind.

Das ist ein Irrweg. Wettkampf-Regeln und -Praktiken ändern sich permanent. Judo steht für Flexibilität und Anpassungsvermögen.
Das kann aber nur gehen, wenn es einen soliden Grundstock an "Techniken", Judoverständnis u. Wissen gibt, aus denen zumindest Judolehrer, aber auch Kämpfer
schöpfen können. Um diesen Grundstock zu bewahren, haben wir Kata und letztlich auch unser Graduierungssystem. Und es gibt die aktuell perverse Situation,
daß eine Technikausführung der Nage-no-Kata im Wettkampf nicht erlaubt ist (Kata-Guruma) (- ok, ähnliches gibt es schon seit Kanos Zeiten bei den Katame-no-Kata mit Ashi-Garami, muss man auch fairerweise zugeben, aber es bestätigt mein Argument, daß durchaus auch Techniken verbindlich gelehrt werden sollen, die im Wettkampf nicht erlaubt sind)
Und es geht bereits "aktuell" viel Wissen verloren, hier ein "Beweis" :

Die erste Stufe enthält Hiza-guruma und Sasae-tsurikomi-ashi. Kein Gelbgurt der Welt kann den Unterschied zeigen. Und sinnvoll, beide Würfe einem angehenden Gelbgurt als unterschiedliche Würfe beizubringen, ist es auch nicht.

Die Würfe sind hinsichtlich der Drehachsen u. Kraftvektoren völlig verschieden und haben auch
völlig verschiedene Voraussetzungen (bspw. beim Abstand Toris zu Uke). Es gibt hier im Forum übrigens Gesprächsfäden mit umfangreichen u. detaillierten Erläuterungen dazu ...
Wenn man es einem Anfänger ordentlich beibringt, kann der auch als Gelbgurt die Unterschiede wissen u. zeigen.

Mir wäre völlig neu, dass die Gokyo irgendeinem methodischen Anspruch folgt. Es bot sich an, fünf Stufen auf fünf Gürtel zu verteilen.

Auch das ist ein Thema, was wir im Forum schon oft diskutiert haben. Ich persönlich sehe eine Methodik in diesen 5 Stufen.
Die Würfe in der 1.Stufe sind m.E. grundlegende Würfe und so zusammengestellt, daß ein Übling im Randori nicht komplett "nackt" da steht. In den weiteren Stufen kommen dann
Techniken dazu, welche auf gewisse Art Varianten der Grundwürfe sind (bspw. von O-Goshi: Koshi-Guruma, Tsuri-Komi-Goshi, Tsuri-Goshi) oder höhere Anforderungen bspw. ans Gleichgewicht stellen (Stichwort: einbeinige Hüftwürfe (die nebenbei Weiterführung des Uki-Goshi-Prinzips sind) oder ans "Judogespür" (bspw. bestimmte Handwürfe wie Tai-Otoshi)
Sutemi kommen erst ab der 3.Gruppe vor und auch da zunächst die "einfachen" (Yoko-Otoshi, Tomoe-Nage) ... In den höheren Gruppen finden sich auch Techniken, die gut
Kontertechniken geeignet sind (bspw. Tani-Otoshi, Utsuri-/Ushiro-Goshi, Yoko-Guruma, Ura-Nage). Allgemein steigen auch die Anforderungen an die Fallschule von Gruppe zu Gruppe.

[Hofi]

Eine Methodik in der Gokyo zu sehen fällt mir tatsächlich schwer. Dafür sind zu viele Techniken, die sehr hohe Anforderungen an Timing und Koordination stellen, in den unteren Stufen. Gerade das Beispiel von Fritz mit Sasae-tsuri-komi-ashi und Hiza-guruma zeigt in meinen Augen gut, dass hier nicht sonderlich (nach heutigen Maßstäben) didaktisch gearbeitet wurde.

Soweit hier die Techniken des "Technik-Tuesday" kritisiert werden:
Gerade die erste gezeigte Variante des Kata-guruma gefällt mir persönlich nicht, weil einfach zu wenig Kontakt/Kontrolle da ist. Da wird der Partner mit viel Luft über den Körper von Tori drüber geführt. Halte ich nicht für zielführend, da es in meinen Augen Uke zu viel Spielraum zum Ausweichen lässt.

Aber: Natürlich zeigt der DJB in einem Format wie dem Technik Tuesday aktuelle Wettkampfformen. Zum klassischen Kata-guruma gibt es genug Lehrmaterial, sei es die Kodokan-Videos zur Nage-no-kata oder sonstige Lehrvideos.

Ähnlich bei Tani-otoshi: Auch hier wird eine Variante genutzt, die Uke die geringste Option gibt, zu kontern. Für das Format "Technik Tuesday" für mich nachvollziehbar. Ich müsste nochmal im Daigo nachsehen, wie er dort dargestellt wird. Aber zunächst einmal erfüllt in meinen Augen die Variante des DJB die Wurfprinzipien eines Tani-otoshi. Tori gibt sein eigenes Gleichgewicht auf und bricht dadurch das von Uke aus dessen Ausgangsposition gesehen nach hinten. Ob Uke dabei direkt nach hinten fällt oder aber nach einer Körperdrehung eine Ukemi vorwärts macht hate ich persönlich für nachrangig.

Und ja, wir sollten in gewissem Umfang im Wettkampf verbotene Techniken lehren. Denn einerseits können sie theoretisch wiederkommen. Andererseits hilft das Verständnis der grundlegenden Wurfprinzipien auch, eine nicht zugelassene Technik so anzupassen, dass sie den Wettkampfregeln entspricht. Wenn ich nicht weiß, wie eine Technik in ihrer "verbotenen" Grundform funktioniert, fehlt einfach das notwendige Wissen, sie an die aktuellen Wettkampfregeln anzupassen.

[tutor!]

Ich möchte ein paar „Kleinigkeiten“ ins Gedächtnis rufen.

1. Alle 68 offiziellen Wurftechniken nach Kodokan/IJF tauchen in den Graduierungsanforderungen des DJB auf - nichts wird/wurde weggelassen oder ausgeklammert. Es erfolgte lediglich eine Zuordnung zum unteren und oderen Kyu-Bereich sowie zum unteren und oberen Dan-Bereich (=die vier Technikpools).

2. Die Trainer/innen und Prüflinge sind vollkommen frei, welche Variante(n) der jeweiligen Techniken sie lehren, bzw. deren Beherrschung sie nachweisen wollen. Es gibt keine bevorzugte „Grundform“ oder ähnliches, die als Vorgabe dient. Hier gibt es maximale Flexibilität.

3. Alle Techniken sollen jedoch als Lösungen von Kampfsituationen gelehrt und beherrscht werden. Entweder schafft Tori die Situation zum Werfen selbst oder er nutzt eine Aktion von Uke, um zu werfen. Es kann sich dabei um eine Randori-Situation oder um eine SV-Situation handeln, bei letzterer ist aber immer Uke derjenige, der die Situation schafft (also angreift) Situationen aus den Kodokan Kata erfüllen dieses Kriterium übrigens immer (Ausnahme Itsutsu-no-kata, bei der es nicht um konkrete Techniken geht). Absolutes Paradebeispiel dafür ist neben natürlich Nage-no-kata BTW Koshiki-no-kata, bei der es genau um diese beiden situativen Varianten geht. Wer das also für „neumodisches Zeug“ hält, bewegt sich auch ganz dünnem Eis.

Das situative Element muss dabei nicht „viel“ sein: Ai-yotsu oder Kenka-yotsu sind bevorzugt, weil das frontale beiderseitige gegenüber Stehen vorsichtig ausgedrückt selten vorkommt. Ein Griffwechsel und die Kumi-kata für eine Wurftechnik zu optimieren, Zug-/Druck, um eine Reaktion hervorzurufen, vielleicht eine Finte oder eine technikähnliche Aktion, um den Partner zu einem Schritt zu veranlassen reichen vollkommen aus. Hierzu liefern die Kurzclips des „Technik Tuesday“ beispielhalfte Anregungen - nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.

Definitiv nicht ausreichend sind jedoch die Demonstrationen, wie sie weit überwiegend auf den Kodokan/IJF-Videos zu sehen sind. Ihnen fehlt das situative Element meist vollkommen. Sie taugen lediglich als Beispiele dafür, nach welchen Kriterien die Benennung der Techniken erfolgt und wie sich die Kake-Phase gestaltet. Leider nicht mehr und leider oft auch noch weniger…..

[judoka50]

Hallo - ich nutze dann mal diesen Post, in welchem wir gerade über Techniken diskutieren, um auf einen weiteren von mir vor kurzem eingestellten Post hin zu weisen. Darin findet ihr mehr als ausreichendes, teils historisches Material um euch mit den alten Meistern und Techniken zu befassen.
https://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=10051

[judoka50]

Man kann sicherlich über die Bewegungsvorgaben in den Kodokan Videos diskutieren.
Ich sehe darin eher den Hintergrund, dass man bewusst so wenig Schritte wie möglich einbringt, die aber dennoch die Prinzipien von Zug, Druck und Bewegung, ähnlich wie im Buch Ma Methode de Judo von Kawaishi erkennen lassen. So lässt man zumindest ein wenig Raum für den persönlichen Bewegungsstil und erarbeiten der Spezialtechniken.
Um mal bei den von mir hochgeladenen Techniken zu bleiben. Wie würden einige Judoka da stehen, wenn sie die Bewegung von Mifune oder Hirano als Vorgabe hätten.
Betrachtet man die Würfe, wie sie vom Kodokan gezeigt werden, als Basis, dann bleiben für alle, klein, groß, dick, dünn und unterschiedlich kräftig alles offen, wie sie zu ihrer Spezialtechnik kommen.
Ähnlich oder noch deutlicher wird die Überlegung bei den Bodentechniken. Da eine Bewegung vor zu geben, wie man am besten in die Technik kommt, ist noch unsinniger und würde noch deutlich mehr Diskussion rund um die eigentliche Technik mit sich bringen. Ich habe vor zig Jahren Opa Schutte bei einigen Trainingseinheiten bei Jaap Nauwelaerts de Age in Haarlem kennengelernt. Perfektion im Boden, die man auch bei Kosen Judo, Kimura findet, die sich aber oft im Eingang zur Technik unterscheiden.

[M. Olinero]

Ich sehe darin eher den Hintergrund, dass man bewusst so wenig Schritte wie möglich einbringt, die aber dennoch die Prinzipien von Zug, Druck und Bewegung, ähnlich wie im Buch Ma Methode de Judo von Kawaishi erkennen lassen. So lässt man zumindest ein wenig Raum für den persönlichen Bewegungsstil und erarbeiten der Spezialtechniken.

Diese Herangehensweise, die "althergebrachte" sozusagen, hat allerdings nichts mit dem modernen Verständnis davon zu tun, was eine "Judo-Technik" überhaupt ist und wie die Vermittlung ablaufen sollte, damit tatsächliche Handlungskompetenz in judospezifischen Situationen in Randori und Shiai entsteht. Die Kritik an den Kodokan-Videos besteht hauptsächlich darin, wie Bodnus Carlsen bereits schrieb, dass hier idealisierte Techniken ohne situativen Zusammenhang gezeigt werden, oder in einer "toten" Drei-Schritt-Bewegung. Von diesem Bild der "eigenständigen, idealen Technik" möchte man sich lösen und eine "Judo-Technik" stattdessen immer als Bewegungsfertigkeit zur Lösung sportartspezifischer Anforderungssituationen begreifen. Daraus folgt, dass "Techniken" auch immer im situativen Zusammenhang gelehrt werden sollen, damit sie nicht als idealisierte Bewegungen ohne Zusammenhang verinnerlicht werden, sondern damit ein Paradigmenwechsel stattfindet, von der idealisierten Technik hin zur Betrachtung der konkreten Situation und der Technik als Lösung eben dieser. Genauer nachlesen lässt sich dies übrigens in den Begleitmaterialien zum Graduierungssystem, wie z.B. hier: https://media.dokume.net/#/dKqpuD2BHANx ... eo/572/595

Hinsichtlich deiner Ausführungen zum Thema Ne-waza: Hier gilt das gleiche und "eine Bewegung vorzugeben, wie man in die Technik kommt", ist nicht unsinnig, sondern sollte unbedingt Bestandteil des Trainings sein. Wenn man die Definition von Judotechniken als Bewegungsfertigkeiten zur Lösung sportartspezifischer Anforderungen auf den Bereich Ne-waza überträgt, folgt daraus, dass z.B. ein Haltegriff keine "Judo-Technik" ist, sondern nur der Endpunkt einer Technik. So definiert, wäre es Beispielsweise so, dass eine spezifische Art des Umschlingens eines Armes von Uke, der sich in der Bankposition befindet, gefolgt von einer Bewegung Toris in eine sitzende Position mit Knie unter Ukes Bauch, Griff an Ukes Hosenbein und daraufhin erfolgendem Überrollen Ukes in die Rückenlage, woraufhin Tori seine Position so anpasst, dass er Uke mit Ura-gatame hält, eine "Judo-Technik" zur Lösung der Situation "Angriff gegen Ukes Bankposition", die im Volksmund als "Gurke" bezeichnet wird, ist. "Ura-gatame" wäre hier entsprechend nur der Endpunkt, nicht die Technik an sich.
Wie stellst du dir denn ansonsten gelungenes Ne-waza-Techniktraining vor? Uke legt sich auf den Rücken, Tori steigt zu ihm hinab und hält ihn fest?

Das ist ein Irrweg. Wettkampf-Regeln und -Praktiken ändern sich permanent. Judo steht für Flexibilität und Anpassungsvermögen.
Das kann aber nur gehen, wenn es einen soliden Grundstock an "Techniken", Judoverständnis u. Wissen gibt, aus denen zumindest Judolehrer, aber auch Kämpfer
schöpfen können. Um diesen Grundstock zu bewahren, haben wir Kata und letztlich auch unser Graduierungssystem.

Und wo habe ich etwas anderes behauptet? Wo spreche ich mich dagegen aus, dass ein "solider Grundstock an Techniken" etc. gelehrt wird? Ich habe doch an keiner Stelle geschrieben, dass irgendwelche Inhalte nicht mehr gelehrt werden sollten, mein Punkt war lediglich, dass es aus didaktischen Gründen sinnvoll ist, mit den Inhalten anzufangen, die in der aktuellen Randori-Praxis besonders relevant sind. Dass alles andere in Vergessenheit geraten soll, habe ich nie gefordert und das neue Graduierungssystem lässt auch keine technischen Inhalte, die zuvor noch Bestandteil von Prüfungen waren, unter den Tisch fallen; es ordnet sie lediglich in die vier bekannten Pools, die nacheinander in bestimmten Kyu- und Dan-Bereichen relevant werden.

[judoka50]

Du solltest vielleicht ein klein wenig trennen zwischen Training oder vorherigem Erlernen und Verstehen, des biomechanischen Funktionsprinzipien einer Technik. Um dies zu erkennen und erlernen, ist es wichtig, Happo Kuzushi klar zu erkennen, was allein schon deutliche Unterschiede zwischen Hirano - Mifune - und Kodokan zeigt.
Noch deutlicher wird es, wenn du dir die Würfe mal in '"Ma Methode de Judo" von Kawaishi Mikinosuke anschaust. All dies ist zum Erlernen und Verstehen des Prinzip eines Wurfes erforderlich.
Was du in den Vordergrund holst, ist das nachfolgende Training und da wird dann, danach, jeder von Kraft, Größe, Gewicht usw. zusammen mit seinem Trainer seinen Weg finden.

Gerne lade ich dich ein, einen kleinen Blick in das Judo der alten Meister zu werfen.
Da wird dich vermutlich die eine oder andere Technik überraschen.
https://www.youtube.com/@HammerSpielver ... /playlists

Und zum Tani otoshi - aus dem Buch Kampf und Technik von Mifune von 1967.
Das im Zusammenhang mit dem Link zum Kodokan dürfte an sich sehr
deutlich die Abweichung vom "Original" deutlich machen.

https://drive.google.com/file/d/13dylPw ... sp=sharing

Genau so wird er auch vom Kodokan dargestellt.

[judoka50]

Noch einmal, vielleicht zum besseren Verständnis.
Jeder, der vor Jahrzehnten seine Dan-Prüfung gemacht hat, kennt die Vorgaben, dass auf den Boden bezogen die Techniken ohne viel Bewegung herum, ähnlich der Katame no Kata gezeigt wurden. Auf Lehrgängen hat jeder Referent seine eigene Version, wie er in die Endposition der Technik gelangt.
Dies ist aber nicht der einzig wahre Weg und je mehr Lehrgänge und mehr Referenten, um so mehr Möglichkeiten lernst du kennen.
Bedeutet also - dass die Vorgaben des Kodokan, egal ob Stand oder Boden sich bewusst auf kurze klare Sichtweisen beschränken.
Insbesondere, beim Boden bleibend, dass klar zu erkennen ist, mit welchem Teil von Arm, Hand pp. wo und welcher Punkt am Hals
angegriffen und ob auf Blut oder Luft abschneiden, die Wirkung sich bezieht. Etwas, was bei vielen Videos im Durcheinander kaum zu erkennen
ist.
Vermutlich werden das manche Prüfer nicht einmal auf der Prüfung erkennen. Nicht anders ist es bei den Würfen. Auch da ist es wichtig, klar und deutlich das Zusammenspiel der Arme, Zug und Druck klar zu erkennen. Mit ein Grund, warum z.b. der Tai Otoshi, den mache im Nacken gefasst haben, richtig ist Zug und Druck ähnlich Sumi otoshi, dann letztendlich als Te Waza eingeordnet wurde. Die nur als ein Beispiel.

Wobei die zwei drei Schritte sich nur darauf beschränken, den gesamten Wurfablauf technisch zu betrachten. Denn nur so kann
man Kuzushi und Tsukuri - bis hin zur richtigen Fallrichtung von Uke sehen.
Den Weg dahin, den darf bitte jeder für sich oder zusammen mit seinem Trainer erarbeiten.
Daher sollten die ursprünglichen Vorgaben, die der Kodokan genau aus den Gründen vor einiger Zeit überarbeitet und verbreitet hat, als "Grundlage" für das Erlernen, um den eigenen Weg zu finden, beibehalten werden und nicht, wie der DJB leider schon mehrfach den Fehler gemacht hat, Versionen von irgendwelchen, von mir aus auch gerade erfolgreichen Judoka, als das einzig Richtige darstellen.

[judoka50]

Vielleicht hilft auch ein kleines Gedankenspiel als Ergänzung zu meinen Gedanken / Ausführungen.

Macht euch mal Gedanken, in welche Richtung Uke am Beispiel Sutemi Waza fällt.

Analog zu den Richtungen des Happo Kuzushi:

Mau-Shiro / Migi Ato Sumi = tani otoshi
Yoko Migi = yoko otoshi
Migi Mai sumi = uki waza
Man Mai = yoko wakare
Hidari Mae sumi yoko guruma

Nur als Beispiele, wobei gerade diese Wurfrichtungen dann gerade bei den
von euch kritisierten DreiSchritt Videos des Kodokan klar und deutlich rüber kommen.
Wer sich also mit der Technik in Kuzure Tsukuri Kake beschäftigen will, sollte die Grundform
klar und deutlich beherrschen.

[M. Olinero]

Du solltest vielleicht ein klein wenig trennen zwischen Training oder vorherigem Erlernen und Verstehen, des biomechanischen Funktionsprinzipien einer Technik. Um dies zu erkennen und erlernen, ist es wichtig, Happo Kuzushi klar zu erkennen, was allein schon deutliche Unterschiede zwischen Hirano - Mifune - und Kodokan zeigt.
Noch deutlicher wird es, wenn du dir die Würfe mal in '"Ma Methode de Judo" von Kawaishi Mikinosuke anschaust. All dies ist zum Erlernen und Verstehen des Prinzip eines Wurfes erforderlich.
Was du in den Vordergrund holst, ist das nachfolgende Training und da wird dann, danach, jeder von Kraft, Größe, Gewicht usw. zusammen mit seinem Trainer seinen Weg finden.

Nein, ich habe eigentlich gar nichts geschrieben über "das nachfolgende Training", z.B. im Sinne eines Technikanwendungstrainings. Mir ging es tatsächlich um das Technikerwerbstraining und daher betone ich gerne nochmal: Bereits das Erlernen von Techniken sollte immer im situativen Kontext erfolgen, also ohne dass zunächst als toter Bewegungsablauf eine idealisierte "Technik" ohne Zusammenhang geübt wird und hinterher jeder für sich überlegt, wie wohl das Problem aussehen könnte, für das man gerade eine Lösung gefunden hat. So ist es auch, wie erwähnt, genauer in dem von mir verlinkten Text und an noch anderen Stellen erläutert und so wird es übrigens auch in den Trainerausbildungen des DJB gelehrt.

Eine vorherige Beschäftigung mit Happo-no-kuzushi halte ich nicht unbedingt für nötig, ggf. sogar für eher gefährlich, da es schnell zu Missverständnissen führen kann. Wenn du z.B. schreibst:

Analog zu den Richtungen des Happo Kuzushi:

Mau-Shiro / Migi Ato Sumi = tani otoshi
Yoko Migi = yoko otoshi
Migi Mai sumi = uki waza
Man Mai = yoko wakare
Hidari Mae sumi yoko guruma

Nur als Beispiele, wobei gerade diese Wurfrichtungen dann gerade bei den
von euch kritisierten Drei-Schritt-Videos des Kodokan klar und deutlich rüber kommen.
Wer sich also mit der Technik in Kuzure [sic!] Tsukuri Kake beschäftigen will, sollte die Grundform
klar und deutlich beherrschen.

würde ich entgegnen wollen, dass ich mich nicht "mit den Techniken in Kuzushi, Tsukuri und Kake (als zeitlich aufeinanderfolgende Wurfphasen) beschäftigen" möchte. Schließlich ist es ein weit verbreiteter Irrtum, dass es diese drei Phasen getrennt voneinander gäbe und dann auch noch in dieser zeitlichen Abfolge. Hier bin ich einerseits Traditionalist und möchte darauf verweisen, dass Kano nur zwei Wurfphasen definiert hat, Tsukuri (mit der "Unterfunktion" Kuzushi) und Kake, und andererseits wurde dies auch so von der modernen Sportwissenschaft bestätigt. Das meine ich mit der Gefahr von Missverständnissen durch Happo-no-kuzushi; wenn dies zu der falschen Vorstellung führt, dass tatsächlich ein (schematischer) Gleichgewichtsbruch (in eine von acht Richtungen) erfolgen müsse, bevor Tsukuri (missverstanden als "Wurfeingang") erfolgt, tut man sich keinen Gefallen, da man so Nage-waza auf eine Art und Weise lehrt und trainiert, wie sie in der Realität nicht funktionieren. Gleichgültig, welchen Verlauf von Kuzushi, Tsukuri und Kake man sich auch immer im Zuge einer schematischen Darstellung von "Wurftechniken" anschaut, in der Realität erfolgt Kuzushi als Unterfunktion des Tsukuri nicht vor der Bewegung Toris in die Wurfposition, sondern währenddessen.

Gerne lade ich dich ein, einen kleinen Blick in das Judo der alten Meister zu werfen.
Da wird dich vermutlich die eine oder andere Technik überraschen.
https://www.youtube.com/@HammerSpielver ... /playlists

Und zum Tani otoshi - aus dem Buch Kampf und Technik von Mifune von 1967.
Das im Zusammenhang mit dem Link zum Kodokan dürfte an sich sehr
deutlich die Abweichung vom "Original" deutlich machen.

https://drive.google.com/file/d/13dylPw ... sp=sharing

Danke für den gut gemeinten Hinweis, Blicke in das Judo der alten Meister habe ich in den letzten 20 Jahren immer wieder geworfen und das erwähnte Buch von Mifune liegt mir auch vor. Was ich z.B. tatsächlich einigermaßen überraschend fand: Mifune demonstriert Seoi-nage in dem Moment, in dem Uke die Linksauslage einnimmt und zwar durch einen eingestochenen EIngang mit anschließendem Wurf in Schrittstellung. Das ist erfrischend modern, insbesondere wenn man es mit dem neuen Kodokan-Video vergleicht. Dort sieht man zunächst, wie Tori mit einem Platzwechsel in drei Schritten (sogenannter "Kodokan-Eingang"), der in Randori und Shiai praktisch nie vorkommt, den reglos stehenden Uke wirft. Anschließend demonstriert er noch Seoi-nage aus Drei-Schritt-Rückwärtsbewegung mit Ayumi-ashi, wobei er hier eine andere Eingangsvariante wählt.

Jeder, der vor Jahrzehnten seine Dan Prüfung gemacht hat, kennt die Vorgaben, dass auf den Boden bezogen die Techniken ohne viel Bewegung herum, ähnlich der Katame no Kata gezeigt wurden.

...was natürlich eine Praxis von äußerst begrenzter Sinnhaftigkeit ist. Zum Glück hat man dies überwunden.

[M. Olinero]

Daher sollten die ursprünglichen Vorgaben, die der Kodokan genau aus den Gründen vor einiger Zeit überarbeitet und verbreitet hat, als "Grundlage" für das Erlernen, um den eigenen Weg zu finden, beibehalten werden und nicht, wie der DJB leider schon mehrfach den Fehler gemacht hat, Versionen von irgendwelchen, von mir aus auch gerade erfolgreichen Judoka, als das einzig Richtige darstellen.

Du unterstellst "dem DJB" hier etwas, was er gar nicht macht. An welcher Stelle gibt es denn verbindliche Vorgaben? Darauf hat Tutor doch auch bereits hingewiesen, diese kurzen Videos, über die sich halb Judo-Deutschland aufregt, sind Vorschläge. Du möchtest Tani-otoshi lieber mit Ärmel-Revers-Griff unterrichten, als mit Griff um die Hüfte? Bitte, daran hindert dich doch keiner. Das neue Graduierungssystem ist, verglichen mit der Prüfungsordnung davor, doch ein großer Schritt in Richtung "Liberalisierung", verbindliche Vorgaben wurden massiv abgebaut. Wir haben alle nun eine deutlich größere Narrenfreiheit und eigentlich keinen Grund, uns irgendwelche Vorgaben vorzustellen, wo es keine gibt, um uns dann darüber aufzuregen.
An welcher Stelle "Versionen von irgendwelchen Judoka" als einzig richtige dargestellt worden sind, wüsste ich jetzt auch nicht.