Atemi Verbot ?

[caesar]

Katana, er hatte die Unterscheidung in Judotechnik- und SV-Repertoire getroffen. Auch wenn es Blödsinn ist, da muss man korrekt sein, sonst heißt es nachher wieder "das habe ich so garnicht geschrieben".

Neben dem Zurückgeben von Messer und Knarre ist es auch noch besonders wichtig, den eben abgewehrten Angreifer möglichst schnell wieder zu Bewusstsein zu holen, sonst klaut dem vielleicht noch ein anderer die Waffen und man wird verdächtigt.


Zur Gefährlichkeit von Atemi im Randori: Bitte geht in die nächste MMA-Bude und warnt die Leute dort. Himmel die müssten doch alle im Krankenhaus liegen, man haben die ein Glück.

Zum Verstoß gegen den Geist des Judo: Hätte das nicht jemand Mifune sagen sollen, als der sich des öfteren rumgeprügelt hat? Naja wer ist schon Mifune, kennt ja kaum einer im Judo


@CasimirC:
Es gibt hier eine längere Diskussion darüber, dass es recht unglücklich ist Judo mit "sanfter Weg" zu übersetzen.
Auch ist die Grundlage des Judo kein "moderner Zweikampf", nachzulesen hier im Forum
Könntest du eventuell die "Zweikampfphilosophie" näher erläutern, am besten mit Zitaten von Kano oder seinen direkten Schülern?
Ebenso stellt sich mir die Frage, wie ich auf das Wohl des Partners achten soll, wenn ich ihn besiegen möchte?

Kannst du da Hofmann näher erklären?

[CasimirC]

Ich habe Hoffmann gerade eindeutig erläutert, ich sehe nicht, wo bzw. wie ich das noch genauer machen soll.

Im Übrigen ist es recht egal, ob sich bei MMA, Boxen, Karate oder sonstwo gegenseitig niedergeknüppelt wird - es entspricht nicht der von mir dargestellten Philosophie von Judo.

Ich habe auch ganz ehrlich kein Interesse, hier jetzt eine Judo-Diplomarbeit darüber zu schreiben, wie man aus Kanos "zwei Prinzipien des Judo" (nach Hofmann: "Prinzip von [der] größtmöglichen Wirkung" und "Prinzip vom 'gegenseitigen Helfen und Verstehen'") ableitet, dass Judo einerseits vom Trainierenden verlangt, körperlich perfekte Technik anzustreben, um den Kontrahenten im Zweikampf mit möglichst geringem Kraftaufwand zu besiegen, und er dabei gleichzeitig darauf achten soll, ihn nicht zu verletzen. Bei näherer Betrachtung ist das nämlich so simpel, dass diese Verbindung jedem einleuchten sollte, der sich mit dem Judosport beschäftigt.
In diesem Sinne ist meines Erachtens auch die unglückliche, stark vereinfachende Übersetzung "Der sanfte Weg" zu verstehen. Der Begriff "moderner Zweikampfsport" ist in Hofmanns Buch übrigens als Antithese zu der "lebensnotwendigen Brauchkunst Ju-jistu" benutzt, vielleicht sollte das für Klarheit sorgen.

Zu deiner letzten Aussage:
Wenn es dir wirklich gänzlich unbekannt ist, dass man einen Partner im Zweikampf besiegen kann, ohne ihn zu verletzen, dann hast du noch nie mit wirklich sehr gut ausgebildeten Technikern gekämpft.
Im Übrigen sollte man meiner Ansicht nach IMMER auf das Wohl meines Partners achten, denn sonst kann es passieren, dass er a) auch nicht mehr auf mein Wohl achtet, oder dass es b) irgendwann einmal keine Partner mehr für mich gibt, weil niemand mehr mit mir trainieren möchte. Zudem sind die Worte "besiegen" und "verletzen" freilich nicht synonym zu gebrauchen, sondern vielmehr sollte im Judo, aufbauend auf den beiden Grundprinzipien, gelten: "besiegen" = "nicht verletzen"!

Zur Frage nach Originalbelegen durch Kano und/ oder seine Schüler kann ich dir folgendes antworten: Nö, das kann ich nicht liefern. Ich habe mich weder mit diesen unterhalten, noch habe ich hier Originalquellen vor mir liegen. Ich beziehe mich auf Hofmanns bis heute sehr geachtetes Lehrbuch zum Thema 'Judo', das reicht mir bislang auch aus.
Ich vertraue an dieser Stelle der Fachkompetenz von Herrn Hofmann, weil ich vermute, dass ein Träger des 8. Dans schon eine fundierte Meinung zu der Thematik hat und er diesen Gürtelgrad nicht nur durch "Blabla" erworben hat, zumal er in seiner Argumentation schlüssig ist. Das darfst du jedoch gerne kritisieren, und falls du passende, Hofmann widerlegende Zitate von Kano und Co. auftreiben kannst - immer her damit!

[kastow]

Ein Judoka sollte danach streben, in einem fairen Zweikampf den Gegner außer Gefecht zu setzen, ohne ihn zu verletzen (dazu gehört, wie ich neulich beim SV-Lehrgang gelernt hab, bspw. auch, dass man bewusstlos gewürgte Kontrahenten wieder zu Bewusstsein holt!).

Meines Wissens genügt es, aus sicherer Entfernung einen Krankenwagen zu rufen.

[Fritz]

kann das meiner Ansicht nach nur Bedeuten, dass Atemi-Techniken im reinen Judotechnik-Repertoire und somit im Randori als auch im Wettkampf ausscheiden.

Hmm, komischerweise hast Du in dem Faden zu den Boden-Technik-Begriffen (zwar im Bezug auf idiotische Verhaltensweisen am Boden)
sowas geschrieben:

Das ist alles vom Reglement gedeckt, von daher auch okay. Das kann man finden, wie man will.

Da wir in diesem und dem älteren Faden festgestellt haben, daß es kein prinzipielles Verbot der Atemi im Wettkampf gibt,
gibt mir Deine Argumentation Rätsel auf:

Also idiotische (weil im Ernstfall selbstmörderische) Verhaltensweisen im Boden sind ok, weil sie vom Regelwerk ja erlaubt sind.
Atemi, die (innerhalb bestimmter Einschränkungen), die vom Regelwerk ja nicht verboten sind, also logischerweise erlaubt sind, sind
dann aber plötzlich nicht ok?
Wenn Du schon vom reinen sportlichen, sprich am Regelwerk festgemachten Standpunkt argumentierst, wäre schon etwas
mehr logische Konsequenz angebracht, meinst Du nicht auch?

[caesar]

@CasimirC:
Du hast in diesem Faden geschrieben, dass du dich auf eine Dan-Prüfung vorbereitest. Wenn dies der Shodan sein sollte, wird im Theorieteil eine Beschäftigung mit den historischen Grundlagen verlangt. Dort solltest du dich auch mit Kano und seiner Intention beschäftigen und seine Ansichten eventuell höher hängen als die von Hofmann (nichts gegen Hofmann aber er ist nicht Kano oder? ). Danach solltest du deine jetzigen Ansichten eventuell noch einmal durchlesen und überdenken. Denn

von mir dargestellten Philosophie von Judo.

ist nicht Kanos Philosophie. Dieser zu folgen, ist für viele sicherlich schwer und man muss dies ja auch nicht, nur dann sollte man keine eigene Philosophie aufstellen (und sich über den Gründer stellen, kannst ja auch gleich Judo-do machen). Man sollte Kanos Intention kennen und wenn man ihr nicht folgt( folgen kann), kann man es ja noch Judo nennen, nur sollte man sich bewusst sein und dies auch so wiedergeben, dass man nur einen (kleinen) Teil dessen betreibt, was er entwickelte.

Zum modernen Zweikampf gehören Nage-waza und Katame-waza und eben nicht Ate-waza,

Zur Selbstverteidigung gehören Nage-waza, Katame-waza und Ate-waza, weil sie darauf abzielt, den Gegner im Ernstfall "sofort kampfunfähig" zu machen

mhhh

PS: Noch dazu, dass du bis jetzt nur Hofmann gelesen zu haben scheinst. Man sollte doch schon mehrere Meinungen lesen.
Wenn z.B. jemand sein Leben lang nur Gleeson gelesen hat und dann liest derjenige Cunningham oder ums ganz krass zu machen, Kano, dann denkt der sich doch: "hä??? was ist denn hier los?".
Viel Spaß beim Lesen.

[CasimirC]

Ich gehe davon aus, dass Atemi-Techniken im Wettkampf verboten sind. Ich habe zwar ebenfalls noch keine Aussage diesbezüglich gefunden, aber ich habe unserem Landes-KR-Obmann eine Mail bzgl Stellungnahme und Nachweis durch Textstellen geschrieben. Wenn ich diese Mail erhalten habe, werde ich diese hier auch wiedergeben. Vorher lasse ich dieses Thema weg. MEINER Interpretation der Judosports zufolge sind Atemi-Techniken jedoch nicht sinnvoll, die Begründung dafür habe ich nun schon mehrfach geliefert.

Ich fordere dich/ euch hiermit nochmals auf mit Textstellen, insbesondere von Kano deine/ eure Thesen zu belegen! Meinen mit Literatur zu belegenden Aussagen widersprichst du ja bzw. dort willst Widersprüche hineininterpretieren, wo meiner Ansicht nach keine sind. Bitte liefert mir die entsprechenden Aussagen, bevor das nicht passiert, werde ich weitere Aussagen nur noch als nicht belegt und damit als nicht diskussionswürdig betrachten.

@caesar: Du hast also Probleme zu unterscheiden zwischen SV in Notwehr-Situationen und einem Judo-Wettkampf zwischen zwei Judokas?

[caesar]

Und was machst du wenn dir dein Kari-Obmann schreibt:"Atemi musste ich zwar erst googlen, aber Schläge hat Kano doch aus dem Jujutsu entfernt, um eine ungefährliche Sportart zu gründen. Da Schläge nicht zum Judo gehören, sind die natürlich verboten. Sind dadurch ja gegen den Geist des Judo."
Dann schreibst du ihm, dass Schläge doch zum Judo dazugehören (Sind ja im Buch "Kodokan Judo" mit aufgeführt)
Dann stellt er sich die selbe Frage und fragt den BundesKaRiobmann.
...(beliebig fortsetzen)

MEINER Interpretation der Judosports zufolge sind Atemi-Techniken jedoch nicht sinnvoll, die Begründung dafür habe ich nun schon mehrfach geliefert.

Du stellst also deine Interpretation über das was Kano geschrieben hat? Obwohl Kano hat ja nie von Sport geschrieben.
Ahhh da liegt der Hund begraben. Du nimmst als Judosport den reglementierten Wettkampf. Dann sind da aber die enthaltenen Atemi-Techniken.
Als Nebenfrage: Wie trainierst du Atemi, wenn du es im Randori (Judosport, moderner Zweikampf, was auch immer, ich blicke bei den Begrifflichkeiten nicht mehr durch, was jetzt bei dir was enthält oder nicht, könntest du für mich dummen Menschen das bitte aufschreiben? Dann kann ich dir besser antworten.) nicht anwendest?

Warum wendet sie keiner an? Weil dann der Gummiparagraph "Geist des Judo" angewendet wird und die KaRi sagen:" Schläge gehören nicht zum Judo" und man mit Hansokumake von der Matte geht. Lange debattieren kann man da nicht.
Was ist der Grund dafür? Ich denke nicht, dass der Grund ist, dass das irgendwo festgeschrieben ist, sondern der Irrglaube, wie bei so vielem.
Atemi gehören nicht zum Judo, Kano entwickelte eine Sportart, Tai-otoshi wird mit Hilfe des Beins geworfen,.... Einmal festgesetzt ist das schwer das wieder loszuwerden.

Ich fordere dich/ euch hiermit nochmals auf mit Textstellen, insbesondere von Kano deine Thesen zu belegen!

Ich fordere dich nochmals auf mit Textstellen, insbesondere von Kano deine Thesen zu belegen!

Du sagst Hofmann belegt deine Aussagen? Hast du dort einmal eine Quellenanalyse durchgeführt? Ja er belegt sie, aber wie ich oben schrieb, wird Gleeson auch von Kano widerlegt. Belegt deswegen Gleeson eine fundierte Meinung zum Thema Judo, wenn Kano etwas anderes schreibt?
Du stellst dich hier hin, scheinst andere Fäden in diesem Forum zu Einordnung und Geschichte nicht gelesen zu haben, hast offensichtlich weder Kano noch Niehaus oder Mifune, Cunningham oder andere gelesen, sondern nach deine Aussage nur Hofmann und forderst jetzt von anderen, dir Textstellen von Kano zu geben? Ich kann dir 757 Seiten von und über Kano geben. Mind over Muscle, Judo Memoirs, Leben und Werk Kano Jigoros.
Lies das und komm dann wieder mit einer fundierteren Meinung zurück. Das ist ja unfassbar, wie du dich hier hinstellst. Sagst Atemi gehören zum Judo, dafür und sagst dann, die widersprechen dem Judosport (ich bitte dich noch einmal, mir deine Begriffe zu erklären)? Kano schrieb, nachzulesen in Leben und Werk Kano Jigoros, dass man sich zum Kampf mit Atemi Handschuhe anzieht. Aber wer ist Kano, wenn man Hofmann hat und dieses eine Buch seine Welt stützt?
„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“

Ich weiß ja wirklich wenig über Judo, aber so wie du dich hinstellst...

[CasimirC]

Ich habe dich aufgefordert, Literaturnachweise zu erbringen, die die Aussagen von Hofmann, auf die ich mich stütze, widerlegen. Das tust du nicht, sei es, weil du mir den Spaß am Suchen nicht nehmen möchtest, sei es aus Faulheit, sei es aus dem Mangel an entsprechenden Stellen. Ich weiß nicht, wo dran es liegt, vielleicht gibt es auch andere Gründe ("der Weg des Suchens als Ziel"?)...

Wenn du mir entsprechende Nachweise lieferst, evtl. sogar eine andere Interpretation oder gar eine andere Systematik von 'Judo', dann werde ich mich damit auseinandersetzen und das akzeptieren, vorher nicht! Hier irgendwelche Aussagen zu machen von wegen: "Ich hab alle großen Meister gelesen, also mach du es auch!" ist mir ein wenig zu dürftig, zumal es für dich doch ein Leichtes sein sollte, deine Aussagen dann zu rechtfertigen! Ich für meinen Teil habe mich ebenfalls mit ein wenig Literatur versorgt, die ich in der nächsten Zeit lesen werde. Vielleicht steht da ja wirklich etwas bahnbrechend anderes drin!

Aber hier einfach nur zu meckern und zu behaupten und zu widersprechen ohne wirklich handfeste Literaturnachweise, das ist doch ziemlich wenig. Mir dann auch noch vorzuwerfen, ich würde hier irgendetwas erfinden, obwohl ich zumindest Literaturangaben bringe, auf denen ich meine Aussagen begründe, das ist nun wirklich nicht grade förderlich! Ich lasse mich gerne belehren, dass ich im Unrecht bin, aber dann bitte belegt, und nicht mit 0815-Aussagen wie "Ich kann dir 757 Seiten von und über Kano geben. Mind over Muscle, Judo Memoirs, Leben und Werk Kano Jigoros", oder "Kano schrieb, nachzulesen in Leben und Werk Kano Jigoros, dass man sich zum Kampf mit Atemi Handschuhe anzieht"!

Zur Sache bzgl. Nachfrage beim Obmann: Ich habe explizit nach Literaturbelegen gefragt, deshalb bin ich gespannt, was als Antwort kommt. Wenn die Antwort schwammig sein sollte, werde ich mich bei weiteren Instanzen zu diesem Punkt informieren.
Wenn jedoch die Antwort ist, dass nach der gängigen Interpretation von Judo im DJB, in der EJU und in der IJF Atemi-Techniken im Wettkampfjudo verboten sind, dann ist diese Aussage ebenso deutlich und verbindlich, denn:

Im Grunde sind ALLE Schriftwerke zum Judo lediglich Interpretationen. Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass Kanos Aussagen selber nur Interpretationen sind, weil er aus einem großen Fundus an bereits lange bekannten Techniken und Regeln einige genommen hat, andere weggelassen hat und wiederum neue hinzugetan hat, und daraus einen künstlichen, neuen Zusammenhang gebastelt hat. Insofern finde ich es zumindest legitim, dass sich jeder Judoka seine eigene Interpretation von Judo aneignen kann, so wie auch ich es gemacht habe, bestehend aus den Schriften, die ich gelesen habe, dem, was ich gelernt habe, und dem, was ich an Diskussion mitbekommen habe. Man sollte seine eigene Interpretation an den geltenden Regeln messen, an den Überlieferungen aus originalen Quellen sowie aus Fachbüchern, und man sollte nicht zuletzt auch seinen Kopf nutzen und hinterfragen, ob die Interpretation stichhaltig ist. Ich denke, dass der DJB, die EJU, die IJF und andere Verbände eine eigene Interpretation von Judo haben, der man zustimmen kann, die man kritisch sehen kann, oder die man ablehnen kann. Wenn man sie ablehnt, kann man dennoch Judo nach eigener Interpretation betreiben, ich weiß nur nicht, ob das sinnvoll ist. Zumal die großen Verbände ihre Ansicht von Judo ja auch nicht nur frei erfunden haben

[Fritz]

Ich finde dieser alte Beitrag eines mittlerweile inaktiven Nutzers

viewtopic.php?p=18946#p18946

liefert ein paar wichtige, nachdenkenswerte Zitate...

Hier im Forum sind durchaus noch ein paar andere vergraben, und es gibt sogar eine Suchfunktion...

Wenn du mir entsprechende Nachweise lieferst, evtl. sogar eine andere Interpretation oder gar eine andere Systematik von 'Judo', dann werde ich mich damit auseinandersetzen und das akzeptieren, vorher nicht!

Mir gefällt da eine gewisse Anspruchshaltung nicht, die durchschimmert. Caesar und andere haben Dir lesenswerte Bücher genannt,
darauf hingewiesen, daß diese Literatur recht umfangreich ist und dann verlangst Du allen Ernstes, daß sie Dir jetzt auf die Schnelle, mal eben fix,
Zitate raussuchen, abtippen und Dir portionsweise servieren - und das vor dem Hintergrund, daß genau zu diesem Thema schon vor Jahren
umfangreiche Diskussionen hier im Forum liefen und da durchaus freigiebig mit Zitaten gearbeitet wurde...?

[CasimirC]

Diese Zitate sind wirklich interessant, denn - ohne den weiteren Kontext zu kennen - kann man zunächst nicht erkennen, dass diese Zitate FÜR oder GEGEN die zwingende Verwendung von Atemi in Randori und Wettkampf sprechen. Es wird zwar erwähnt, dass man insbesondere beim Randori auf die Körperhaltung achten soll, weil eine ungünstige Haltung anfällig für Atemi macht, aber da wenige Sätze zuvor von "ersthaften, echten" Kämpfen gesprochen wird, ist auch die Interpretation möglich, dass dieser ernsthafte, echte Kampf nicht auf der Tatami, sondern im realen Leben stattfindet. Mit anderen Worten: "Achte beim Judotraining auf deine Körperhaltung, dann hast du auch außerhalb der Tatami Vorteile!"

Randori soll für den echten Kampf schulen, es soll ausbilden auf den Ernstfall vorbereitet zu sein. Diese Aussage könnte man tatsächlich dahin interpretieren (zurecht!), dass Atemi im Randori eingesetzt werden sollen. Der sichere und überlegte Einsatz von Kampftechniken kann eigentlich nur in Randori-Form oder in Randori-ähnlicher Form trainiert werden. Dem entgegnet Kano jedoch direkt: "Atemi werden heute nicht mehr ständig im Randori angewandt, da sie sehr gefährlich sind [...]." Wenn man die Aussage als Tatsachenbericht verstehen möchte, kann man sie interpretieren als "Leider werden...", verbunden mit einer im Nachsatz steckenden Aufforderung, sie zukünftig wieder häufiger zu trainieren, auch in Randori-Form. Wenn man die Aussage als Regelergänzung interpretieren möchte, bedeutet dies, dass Atemi nicht mehr im Randori angewendet werden sollen (im Sinne von "Zum Glück werden..."), sie sollen jedoch weiterhin intensiv einstudiert werden, wenn auch nicht in Form des aktuellen (also des Kanos Bericht zugrunde liegenden) Randori, sondern in anderweitiger Form. Leider ist diese Aussage zumindest in ihrer deutschen Übersetzung wie dargestellt etwas ungenau, aber ich beherrsche leider kein Japanisch. Es bleibt also nur die Interpretation.

Vom Wettkampf ist jedoch keine Rede!

Was mich ein wenig verwundert, ist die Aussage "Gegner". In Bezug auf das Trainieren und Anwenden von Judotechniken im Training kenne ich nur den Begriff "Partner", während "Gegner" für Situationen außerhalb der Tatami benutzt wird. Wenn man dieser Interpretation folgt, liegt nochmals der Schluss nahe, dass es sich in diesem Fall um Situationen außerhalb der Tatami dreht.
Wenn man dieser Interpretation nicht folgt und "Gegner" und "Trainingspartner" synonym verwendet, interpretiert man die Aussage als "Atemi gehört auch auf der Tatami immer dazu!"

Im Übrigens machen Kano und Yokoyama auch eine Aussage, die meiner ("Die Verletzungsgefahr beim Tritt- und Schlagtechniken ist deutlich höher als bei einer sauber ausgeführten Wurftechnik.") ähnelt, die aber von Ronin angezweifelt wurde: "Atemi-Waza sind - im Gegensatz zu anderen Techniken - sehr gefährlich [...]"(Zitat Yokoyama). Er schreibt, dass sie von Anfängern nicht versucht werden sollen (so weit geht Kano in seinem Zitat übrigens gar nicht, folglich handelt es sich auch bei Yokoyama um eine Interpretation). Hier stellt sich die Frage: Was sind Anfänger? Geht man von der (heutigen) Unterteilung in Kyu- und Dan-Grade aus, ist eine mögliche Interpretation, dass Kyu-Träger im Sinne der Aussage Yokoyamas Anfänger sind, Dan-Träger Fortgeschrittene sind. Ohne das Ganze jetzt unendlich auszubauen, wäre eine daraus resultierende Interpretation, dass Atemi im heutigen Wettkampf nicht erlaubt sind, weil dort Anfänger auf Fortgeschrittene (Kyu- auf Dan-Träger) treffen können und bei einer solchen Begegnung kein fairer Kampf zustande kommen würde. Zu diesem Punkt könnte ich noch mehr schreiben, aber angesichts der Uhrzeit lasse ich das einfach mal so stehen.

Also ich finde, dass man diese Aussagen unterschiedlich interpretieren kann, was auch eifrig so gehandhabt wird

Edit: Zu der Sache mit der Anspruchshaltung: Ja, das erwarte ich, genauso wie es von mir erwartet wird und ich es von mir selber erwarte. Wenn ich etwas behaupte, versuche ich es zu belegen, wenn ich etwas widerlegen möchte, gebe ich dazu auch Belege an. Ich kann an dieser Stelle ebenfalls anmerken, dass mir die mir entgegengebrachte Anspruchshaltung nicht gefällt. Ich belege meine Aussagen mit Literaturnachweisen, aber von anderen wird das nicht gemacht - irgendwie ist das unfair. Ich kann an dieser Stelle auch nicht sagen "Ich hab irgendwann einmal Zitate zu dem Thema gepostet, lies da mal nach", das wäre auch reichlich unsinnig.

So wie du das jetzt gemacht hast, finde ich das gut.

[caesar]

Casimir, ich habe dir Bücher gegeben, die du lesen solltest.
Ein paar Textstellen, da du ja der Meinung bist, dass "Kano schrieb, nachzulesen in Leben und Werk Kano Jigoros, dass man sich zum Kampf mit Atemi Handschuhe anzieht" kein Textverweis ist:
"Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methoden des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegen."
(aus Niehaus "Leben und Werk Kano Jigoros")
Wenn keine Einschränkungen sind, warum nicht trainieren, ist die Frage.

The reason for the kinds of abuses that have arisen today is that people have forgotten that randori practice means fighting in earnest.
If one fights in earnest, a stance in which you lower your hips, spread your legs, and tilt your head forward is extremely disadvatageous.
Both your face and your chest are vulnerable to your opponent's atemi.
Atemi is not used in everyday randori practice, but you must nevertheless practice with the expactation that your opponent may attack using atemi at any time. The failure to give sufficient consideration to this at the root of today's mistake. Therefore, you should train as much as possible by maintaining a natural stance without tensing your body, particularly your arms and legs, and remaining very relaxed so that you can move freely. In some cases, it is acceptable to adopt a protective stance, but only temporarily- a natural stance must be maintained wherever possible.

(aus Kano "Mind over Muscle")

Im Grunde sind ALLE Schriftwerke zum Judo lediglich Interpretationen. Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass Kanos Aussagen selber nur Interpretationen sind, weil er aus einem großen Fundus an bereits lange bekannten Techniken und Regeln einige genommen hat, andere weggelassen hat und wiederum neue hinzugetan hat, und daraus einen künstlichen, neuen Zusammenhang gebastelt hat.

Seiner Interpretation gab er einen neuen Namen, gründete ein neues System und damit sind seine Interpretation festgelegte Punkte des neuen Systems.

Insofern finde ich es zumindest legitim, dass sich jeder Judoka seine eigene Interpretation von Judo aneignen kann, so wie auch ich es gemacht habe, bestehend aus den Schriften, die ich gelesen habe, dem, was ich gelernt habe, und dem, was ich an Diskussion mitbekommen hab

Natürlich nur ist es dann nicht mehr Kodokan Judo nach Jigoro Kano, sondern CasimirC's Schnitzel Jutsu in komischen Anzügen.

an den Überlieferungen aus originalen Quellen sowie aus Fachbüchern

Nochmal meine Frage: Ist Hofmann eine originale Quelle?

In Bezug auf das Trainieren und Anwenden von Judotechniken im Training kenne ich nur den Begriff "Partner", während "Gegner" für Situationen außerhalb der Tatami benutzt wird

Ist im Wettkampf der Gegenüber ein Partner, oder wird da eher von Gegner geredet?

Vom Wettkampf ist jedoch keine Rede

Ist Shiai nicht nur Randori mit KaRi?

Die Verletzungsgefahr beim Tritt- und Schlagtechniken ist deutlich höher als bei einer sauber ausgeführten Wurftechnik

Randoritechnik oder Wurftechnik in ihrer Ursprungsform, um den Gegner zu verletzen?

Lies dir bitte vor deinem nächsten Beitrag erst einmal Texte im Forum durch und reflektiere.

[caesar]

Ich denke, dass der Zusammenhang zu deinen Aussagen ganz gut gegeben ist, zudem deine Beiträge ja darüber stehen und meine Fragen eher allgemeiner Natur sind.
Ich habe eine Aussage von dir leicht sarkastisch beantwortet, da ich diese doch sehr seltsam finde.
Wenn du damit nicht umkannst, tut mir das wirklich Leid und entschuldige mich dafür Casimir.
Ich habe in deinem Profil gesehen, dass du den 1.Dan hast und dich anscheinend dann auf den 2.Dan vorbereitest, oder die Prüfung zum 1.Dan gerade hinter dir hast. Welche Texte hast du zur historischen Einordnung gelesen?

Noch allgemein:
Andere würden nach diesen Beispielen sagen "gut ich belese mich lieber erstmal", stattdessen stellst du weiter m.M.n etwas seltsame Interpretationen ein. Du scheinst also eine recht feste Meinung zu haben.
Wenn du deine Meinung nicht bereit bist zu ändern, dann frag nicht weiter. Oder hoffst du darauf, dass irgendwann alle keine Lust mehr haben noch mehr Textbelege auszukramen, damit du dann sagen kannst "Ha ihr habt keine Beweise mehr"?
Irgendwann wird es so kommen, wenn du nicht auf die angegebenen Verweise neutral eingehst.
Wenn dir der Zusammenhang der Textstellen fehlt, dann besorg dir die Bücher und lies dir den Zusammenhang an.

Der dümmste kann mehr Fragen, als der schlaueste beantworten kann.

[CasimirC]

Seiner Interpretation gab er einen neuen Namen, gründete ein neues System und damit sind seine Interpretation festgelegte Punkte des neuen Systems.

...und dennoch unterliegt dieses von ihm geschaffene System zahlreichen Interpretationen, denn nur er selber wusste, was er mit Judo meinte. Es kann sich niemand anmaßen zu wissen, was Kano unter Judo verstand. Sogar sämtliche Äußerungen von ihm selber zum Thema 'Judo' sind Interpretationen, nämlich Interpretationen seiner Gedanken, die er in Form von (didaktischer) Reduktion in Worte fasste - sprich: interpretierte. Anhand der Aussage von Yokoyama sieht man bereits, dass auch dieser Kano interpretierte (siehe Frage: Wer soll Atemi anweden?)

Natürlich nur ist es dann nicht mehr Kodokan Judo nach Jigoro Kano, sondern CasimirC's Schnitzel Jutsu in komischen Anzügen.

Naaa wäre sicherlich ein treffender Name, aber so etwas maße ich mir nicht an. Ich orientiere mich vielmehr an den Vorgaben des DJB, der EJU und der IJF sowie bislang am Lehrbuch von Hofmann. Ich gelobe aber mich weiterzubilden, deswegen habe ich mich hier ja auch angemeldet. Aber mit der hier teilweise (wahrscheinlich unbeabsichtigten) an den Tag gelegten hochmütigen Art mancher Postings fällt es mir mitunter nicht ganz, manche Aussagen ernst zu nehmen.

Nochmal meine Frage: Ist Hofmann eine originale Quelle?

Ich sehe, du kennst das Buch nicht, deswegen für dich als Hinweis: Nein, es ist keine originale Quelle, es handelt sich um eine Stoffsammung und ein Sachbuch zum Thema Judo. Über die Referenz zu diesem Buch sowie zum Autor habe ich mich bereits geäußert, und aufgrund dieser Referenz halte ich die Thesen des Autors zumindest für nachvollziehbar.

Ist im Wettkampf der Gegenüber ein Partner, oder wird da eher von Gegner geredet?

Darüber habe ich beim Schreiben des Postings auch nachgedacht, ich bin mir da nicht sicher! Die einen sagen so, die anderen sagen so. Es besteht jedenfalls meiner Ansicht nach ein Unterschied zwischen einem Kontrahenten (das wäre "mein" Kompromiss-Begriff, weil er weniger hart klingt) bei einem Judowettkampf, dem ich nach dem Kampf die Hand reiche, egal ob Sieg oder Niederlage, und mit dem ich privat auch mal ein Bierchen trinken kann, und einem Angreifer auf offener Straße, dessen Ziel es ist mich dinglich, psychisch oder körperlich zu schädigen. Im englischen Zitat wird übrigens von "the opponent" gesprochen, was ebenfalls Raum für Interpretationen lässt, denn das kann sehr wohl "der Gegner" bedeuten, aber es kann auch "der Gegenüber" bedeuten. Ein Gegenüber muss jedoch nicht zwangsläufig ein Gegner sein.

Ist Shiai nicht nur Randori mit KaRi?

Meiner Ansicht und dem, was ich darüber bisher gelesen habe, nach: Nein! Aber möglich, dass das nur eine mögliche Interpretation ist oder gar falsch ist. Ich versuche mich zu informieren.

Randoritechnik oder Wurftechnik in ihrer Ursprungsform, um den Gegner zu verletzten?

Ich beziehe mich auf die Aussage von Kano und von Yokoyama, diese zählt in diesem Fall. Falls meine Aussage begrifflich ein wenig unklar war, bitte ich das zu entschuldigen.

Lies dir bitte vor deinem nächsten Beitrag erst einmal Texte im Forum durch und reflektiere.

Nö, ich antworte auf deine Aussagen. Aber ich werde mir dennoch versuchen die von dir vorgeschlagene Literatur zu beschaffen. Ich hoffe, dass das auch eine entsprechende Antwort auf dein letztes Posting ist

Aber dennoch eine Frage, die mir irgendwie im Kopf herumschwirrt: Akzeptierst du die Vorgaben des DJB, der EJU und der IJF? Es ist in der Passage "Gummiparagraph 'Geist des Judo'" irgendwie angeklungen, dass du diese Vorgabe höchst problematisch findest, um es vorsichtig auszudrücken.

[caesar]

Du führst nun also eine Zwischenebene ein Gegner-Kontrahent-Partner, das ist ok.
Deine eigentliche Aussage war ja, dass man im Judosport auf das Wohlergehen des Partners achtet.
Im Wettkampf war und ist es mir wichtig, dass der andere auf den Rücken fällt. Wenn er im Wurf eine doofe Bewegung macht und ich merke "oh der könnte auf den Nacken fallen, oder aber voll auf den Rücken", könnte man den Wurf abbrechen um sicher zugehen, dass es ihm wohl geht. Aber wofür entscheiden sich die Wettkämpfer? Volle Kanne durchziehen, man will den Ippon.
Daher ist in diesem Bereich des Judosports deine Aussage m.M.n ungültig.

Wenn ich im DJB Wettkämpfe bestreiten will, Wettkämpfer trainieren will, oder Kampfrichter bin, muss ich mich diesen Vorgaben beugen, sie akzeptieren. Ob ich sie gut finde, ist eine andere Frage, als Kampfrichter hat man die Möglichkeit, das ganze etwas zu dehnen. Als Kampfrichter oder Trainer bin ich eben auf die Kampfrichter angewiesen.
Ich finde den Paragraph "Geist des Judo" nur problematisch. Kämpfer, die nach Alkohol riechen dürfen, nicht kämpfen, weil das gegen den Geist des Judo sei. Im Dojo wird in Japan geraucht und getrunken, auf der Matte gegessen. Gut ist kein Wettkampf, aber wenn man das den Kampfrichtern erzählt, gucken die doch etwas komisch (In Deutschland ist das Dojo ja ein heiliger Ort).
In diesen Paragraphen kann sich jeder seinen eigenen Irrglauben bilden. Gefärbte Haare sind gefärbte Haare sind gegen den Geist des Judo, blaue Anzüge sind gegen den Geist des Judo, Schlagen ist gegen den Geist des Judo, sich über Kampfrichter beschweren, ist gegen den Geist des Judo...(endlose Liste)
Dazu kommt das (Selbst-)Verständnis der Kampfrichter und ein paar eigenwillige Interpretation der Regeln (z.B. Matte-regel, Übergang Boden-Stand, allgemein Boden, Kontertechniken)

[tutor!]

Vielleicht nochmal zum Thema Atemi-waza und deren Verbot in den Randori/Wettkampfregeln.

Indem Kano ungefähr 1927 erläuterte:

I believe it is not impossible to devise a way of engaging in randori and bouts which include atemi-waza, as long as it is formulated incrementally following intensive investigation. However it is much more difficult to determine the relative merits of atemi-waza compared to throwing or pinning the opponent down.

bestätigt er, dass zu dieser Zeit atemi-waza nicht im Randori und Wettkampf angewendet wurden. Gleichzeitig sagt er, dass es schwieriger ist, einen Sinn der Einbeziehung der Atemi-waza zu begründen, als dies tatsächlich zu tun. Nun finden wir damals wie heute in den formulierten Wettkampfregeln in der Tat kein explizites Verbot. Ganz offensichtlich - zumindest für mich - galt damals nicht die heute anzutreffende Einstellung: "alles, was nicht explizit verboten ist, ist auch erlaubt". Dieser These lässt sich im Prinzip nur in der Entwicklungsgeschichte der Kodokan-Randori und Wettkampfregeln nachgehen.

Die ersten niedergeschriebenen Regeln (in Kraft gesetzt 1899/1900) beinhalteten überraschend wenig klare Regelungen. Es "fehlen" zum Beispiel vollkommen jegliche Angaben über Kampfdauer, Mattengröße und -beschaffenheit oder Judogi. Auch sind keine Kriterien für Osaekomi definiert, weder, was unter Osaekomi zu verstehen ist, noch wie lange er gehalten werden muss. Bei Waza-ari und Katame-waza (nicht Osae-komi!) steht, dass der Kampfrichter Waza-ari geben kann, wenn sich einer der beiden gerade eben noch befreien kann. Dies lässt sogar Raum für Spekulationen, dass eine nur fast erfolgreicher Würgetechnik mit Waza-ari bewertet werden konnte.

Die einzigen konkreten verbotenen Handlungen, die aufgeführt werden, sind Hebel an Fingern, Handgelenken, Zehen und Fußgelenken. Strafen wurden nicht definiert. Allerdings finden wir auch recht allgemein formuliert (sinngemäß übersetzt): "Wenn ein Wettkämpfer unfair kämpft oder Nage- oder Katame-waza mit hinterhältigen Methoden verhindert, muss der Kampfrichter seinen Ermessensspielraum nutzen, um eine angemessene Kampfführung zu gewährleisten."

Im May 1900 erläuterte Kano einige grundsätzliche Punkte zu den Randori/Wettkampfregeln. Wichtig dabei war seine Einschätzung, dass:
- nicht alles genau geregelt sein müsse, sondern dass Raum für Fall-zu-Fall Entscheidungen bleiben müsse
- dass große Sorgfalt auf die Vermeidung von Verletzung gerichtet werden soll
(BTW: die weiteren Erläuterungen sind super spannend, führen aber OT)

Was eine angemessene Kampfführung ist, wie der Kampfrichter es sicherstellen soll, wie sich konkrete die Sorgfalt bei der Vermeidung von Verletzungen ausdrückt, ist nicht weiter erläutert.

Dies lässt schlicht und einfach den Schluss zu, dass es klare Vorstellungen von "gutem Kämpfen" gab, die in die Regeln explizit hineinzuschreiben, man nicht für erforderlich erachtete. Wie man Randori zu machen hatte, wurde schließlich allgemein vermittelt und dies war ganz offensichtlich der Maßstab.

In der Folge wurden die Randori/Wettkampfregeln auch zu Kanos Lebzeiten, durch diesen initiiert, immer weiter ergänzt. Diese Ergänzungen waren stets Reaktionen auf Fehlentwicklungen, im Bereich:

• Verletzungsvorsorge (z.B. Verbot von Do-Jime, Kawazugake, abwerfen bei Daki-age, Beschränkung der Kansetsu-waza auf das Ellbogengelenk)
• Fehlentwicklung in der Kampfführung (z.B. Vermeidung des Standkampfs durch "Ziehen in die Bodenlage")
• Schaffung eindeutiger Rahmenbedingungen für die Ergebnisermittlung (hier aber OT)

Ganz offensichtlich gab es in Bezug auf die Frage, ob denn Atemi-waza im Randori/Wettkampf erlaubt seien, nie ein Problem, so dass auch nie eine Regelungserfordernis bestand. Atemi-waza (zumindest solche im engeren Sinn) gehören schlicht nicht ins Randori - Kano ist hier eindeutig - und daher haben sie auch im Wettkampf nichts zu suchen. Oder will jemand ernsthaft darüber diskutieren, dass die letzten gut 100 Jahre nur niemand draufgekommen ist, dass man den Gegner einfach in die Hoden treten dürfe?

Aber wenn heute eine Regelungslücke gesehen wird, kann man die ja sehr schnell schließen...

Zwei Ausnahmen in Bezug auf Atemi und Randori gestehe ich aber gerne zu:
im Jahr 1889 erwähnte Kano, dass man zum Randori mit Atemi-waza Handschuhe tragen würde. Es gibt allerdings m.W. keinerlei Bilddokumente, die Randori mit Handschuhen zeigen. Außerdem ist eindeutig, dass im Wettkampf nie Handschuhe getragen wurden und auch nicht werden. Anders herum: Im Randori/Wettkampf ohne Handschuhe werden keine Atemi gemacht q.e.d.). Allerdings würde mich die Originaltextstelle interessieren, denn die Übersetzungen von Niehaus darf man nicht zu wörtlich nehmen. So übersetzt der "ju" z.B. mit Sanftheit und hat auch ganze Passagen ausgelassen.

Während des 2. Weltkriegs - also einige Jahre nach Kanos Tod - gab es Versuche, Atemi-waza in das Randori zu integrieren. Aber das war wie gesagt nach Kanos Tod in einer Zeit der Instrumentalisierung des Judo und vor allem in einer Zeit in der die amtliche Bezeichnung für alle Jujutsu-Stile "Judo" war. Dies wurde nach dem Krieg sehr schnell wieder rückgängig gemacht.

[Makikomi Kid]

Naja, also Schlagen ist definitiv im "Geiste des Budo" - gibt ja genug schlagende und tretende Budo-Disziplinen.

Ich finde es schade, dass diese Diskussion wieder weg von der Sachebene gegangen ist, und wir schon wieder mal das ganze Zeug durchkauen, was wir schon zig Mal durchgekaut haben.

Interessanter wäre für mich wirklich eine Erklärung von Seiten der Kampfrichter. Also worauf das Verbot besteht. Warum sind Atemi-Techniken nicht bei den verbotenen Techniken aufgelistet?
Da wird doch wirklich jeder Kleinsch.. aufgelistet. Wäre doch kein Problem, hier auch Schläge und Tritte aufzulisten? Bei anderen Verbänden wird dies ja auch getan - hier könnte man bei dem Vergleich der Regeln zu dem Schluss kommen, dass Atemi im DJB Judo erlaubt sind, da nicht explizit verboten (wie in anderen, vergleichbaren Regelwerken, wie z.B. dem BAE JJ-Classic Regelwerk).

http://www.bae-open.com/ibo_regeln_online_4jjc.pdf:

Verbotene Techniken
[...]
- Schlag- und Tritttechniken

[Hofi]

Hi!
Ich schließe mich da tutor! an. Wenn selbst Kano kein Regelungsbedürfnis gesehen hat, dass Atemi nicht im Wettkampf angewendet werden, müssen wir es auch nicht sehen.
Klar kann man es reinschreiben, aber wozu? Es wird seit Kanos Zeiten so gehandhabt, ist also selbstverständlich (geworden). Eine Anwendung stellt insofern einen Verstoß gegen die überlieferte Tradition und damit gegen den "Geist des Judo" dar. Für mich ist die Frage damit erledigt.
Bis dann
Hofi

[Makikomi Kid]

Da sollte man doch einfach mal auf nen Wettkampf gehen, und den Kampf mit nem lockeren Mawashi Geri starten. Und dann darauf hinweisen, dass er gegen keine Regeln verstößt, der Partner auf dem Rücken gelandet ist -> und auf ippon bestehen.

[Fritz]

Diese Zitate sind wirklich interessant, denn - ohne den weiteren Kontext zu kennen - kann man zunächst nicht erkennen, dass diese Zitate FÜR oder GEGEN die zwingende Verwendung von Atemi in Randori und Wettkampf sprechen. Es wird zwar erwähnt, dass man insbesondere beim Randori auf die Körperhaltung achten soll, weil eine ungünstige Haltung anfällig für Atemi macht, aber da wenige Sätze zuvor von "ersthaften, echten" Kämpfen gesprochen wird, ist auch die Interpretation möglich, dass dieser ernsthafte, echte Kampf nicht auf der Tatami, sondern im realen Leben stattfindet. Mit anderen Worten: "Achte beim Judotraining auf deine Körperhaltung, dann hast du auch außerhalb der Tatami Vorteile!"

Randori soll für den echten Kampf schulen, es soll ausbilden auf den Ernstfall vorbereitet zu sein.

So und nun solltest Du unter diesem Gesichtspunkt
einfach nochmal meine Beiträge im Ne-Waza-Begriffe-Faden lesen... Evt. erschließt sich Dir jetzt meine
Argumentation hinsichtlich der Regeln und (den zwar erlaubten, aber) selbstgefährdenden Verhaltensweisen,
wie Bank/Bauchlage, starres Verklammern...

Ist Shiai nicht nur Randori mit KaRi?

Meiner Ansicht und dem, was ich darüber bisher gelesen habe, nach: Nein! Aber möglich, dass das nur eine mögliche Interpretation ist oder gar falsch ist. Ich versuche mich zu informieren.

Da gibt es wohl auch ein Kano-Zitat zu, wenn ich mich recht erinnere...

Ich orientiere mich vielmehr an den Vorgaben des DJB, der EJU und der IJF sowie bislang am Lehrbuch von Hofmann. Ich gelobe aber mich weiterzubilden, deswegen habe ich mich hier ja auch angemeldet. Aber mit der hier teilweise (wahrscheinlich unbeabsichtigten) an den Tag gelegten hochmütigen Art mancher Postings fällt es mir mitunter nicht ganz, manche Aussagen ernst zu nehmen.

Hmm, schon mal überlegt, wie einige Deiner Beiträge bei uns "alteingesessenen" Forumsnutzern ankommen?

Das Problem mit den Vorgaben von DJB, EJU, IJF ist - wie Du durch Lesen entsprechender Fäden u.a. hier
im Regel-Unterforum erkennen kannst, diese oft weder demokratisch legitimiert sind, noch "judo-hierachrisch"
entstanden sind. Und oft definitiv dem widersprechen, was Du bei Kano so lesen kannst - und hier
meine ich nicht unbedingt das konkrete Atemi-Thema hier, sondern eher das Kano-Zitat, in dem er erläutert,
daß Wettkämpfe kein Selbstzweck sind und schon gar nicht der Belustigung eines Publikums dienen sollen...
Was war doch gleich die Standard-Begründung der IJF für die meisten Regel-Änderung, ja genau:
Erhöhung der Attraktivität fürs Publikum...

Die ersten niedergeschriebenen Regeln (in Kraft gesetzt 1899/1900) beinhalteten überraschend wenig klare Regelungen. Es "fehlen" zum Beispiel vollkommen jegliche Angaben über Kampfdauer, Mattengröße und -beschaffenheit oder Judogi. Auch sind keine Kriterien für Osaekomi definiert, weder, was unter Osaekomi zu verstehen ist, noch wie lange er gehalten werden muss. Bei Waza-ari und Katame-waza (nicht Osae-komi!) steht, dass der Kampfrichter Waza-ari geben kann, wenn sich einer der beiden gerade eben noch befreien kann. Dies lässt sogar Raum für Spekulationen, dass eine nur fast erfolgreicher Würgetechnik mit Waza-ari bewertet werden konnte.

Wieso überraschend? Waren die ersten Regeln nicht für Vergleichskämpfe
zwischen den verschiedenen Ju-Jutsu-Stilen gedacht?
Mal ganz zynisch gesprochen: Das Bewertungssystem benachteiligt schon etwas solche Schulen, welche
eher atemi-lastig waren Ich meine, bei einem "anständigen" Dojo-Yaburi, sind doch Fragen der
Kampfdauer und Kleidung eher zweitrangig bis lächerlich

Oder will jemand ernsthaft darüber diskutieren, dass die letzten gut 100 Jahre nur niemand draufgekommen ist, dass man den Gegner einfach in die Hoden treten dürfe?

Das würde
evt. unter den "Handlungen, welche den Gegner verletzen" fallen...

In der Folge wurden die Randori/Wettkampfregeln auch zu Kanos Lebzeiten, durch diesen initiiert, immer weiter ergänzt. Diese Ergänzungen waren stets Reaktionen auf Fehlentwicklungen

Und ich denke, auch oft rein pragmatischer Natur, gerade vor dem Hintergrund, daß Judo sozusagen
Schulsport wurde und damit bereits Anfänger aufeinander losgelassen wurden.
Und z.B. überehrgeizige Anfänger u. Beinhebel sind eine üble Kombination...

Im Übrigens machen Kano und Yokoyama auch eine Aussage, die meiner ("Die Verletzungsgefahr beim Tritt- und Schlagtechniken ist deutlich höher als bei einer sauber ausgeführten Wurftechnik.") ähnelt, die aber von Ronin angezweifelt wurde: "Atemi-Waza sind - im Gegensatz zu anderen Techniken - sehr gefährlich [...]"(Zitat Yokoyama). Er schreibt, dass sie von Anfängern nicht versucht werden sollen (so weit geht Kano in seinem Zitat übrigens gar nicht, folglich handelt es sich auch bei Yokoyama um eine Interpretation). Hier stellt sich die Frage: Was sind Anfänger? Geht man von der (heutigen) Unterteilung in Kyu- und Dan-Grade aus, ist eine mögliche Interpretation, dass Kyu-Träger im Sinne der Aussage Yokoyamas Anfänger sind, Dan-Träger Fortgeschrittene sind. Ohne das Ganze jetzt unendlich auszubauen, wäre eine daraus resultierende Interpretation, dass Atemi im heutigen Wettkampf nicht erlaubt sind, weil dort Anfänger auf Fortgeschrittene (Kyu- auf Dan-Träger) treffen können und bei einer solchen Begegnung kein fairer Kampf zustande kommen würde. Zu diesem Punkt könnte ich noch mehr schreiben, aber angesichts der Uhrzeit lasse ich das einfach mal so stehen.

Da ist was wahres dran. Beim BJJ gibt es z.B. ja auch Kampfklassen,
wo die Leute entsprechend ihres Könnens gruppiert sind und die Anfänger bestimmte Techniken
einfach nicht machen dürfen...

[Hofi]

Hi!
Doch tut er, wenn auch nur gegen den als Gummiparagraphen bezeichneten "Verstoß gegen den Geist des Judo", da es seit Kanos Zeiten (wenigstens stillschweigende) Übereinkunft ist, Atemi nicht im Wettkampf anzuwenden.
Bis dann
Hofi