Atemi Verbot ?

[Ronin]

Servus zusammen,
angeregt durch eine lustige Diskussion in meinem Verein stelle ich hier einfach einmal die Frage wo eigentlich in den Wettkampfregeln steht, dass Atemi Waza verboten sind?

Mich würde dabei tatsächlich einmal Pragraph und Absatz interessieren.

[tutor!]

Hatten wir schon mal. Ein konkretes Verbot aller Atemi-waza gibt es nicht, aber:

1.) es gibt keine Wertung für eine Atemi-waza (§20ff)
2.) Es ist verboten und wird mit Hansoku-make bestraft "Irgendeine Handlung zu begehen, die den Gegner gefährden oder verletzen kann" §26 (32)

Ich weiß, dass man darüber jetzt lang debattieren kann....

[Fritz]

2.) Es ist verboten und wird mit Hansoku-make bestraft "Irgendeine Handlung zu begehen, die den Gegner gefährden oder verletzen kann" §26 (32)

Und dann gibt es noch so einen Gummi-Paragraphen vom Geist des Judo, glaube ich

Würfe, Würgen und Hebel sind ja gottseidank überhaupt nicht gegnergefährdend

Tritte, ohne die Absicht eine Technik anzusetzen, sind auch nicht erlaubt...

So hab gefunden, wo wir das Thema mal erörtert haben:

viewtopic.php?p=54772#p54772

[CasimirC]

Also ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass Tritte (die ja meines Wissens [Dan-Vorbereitung] zu den Atemi-Techniken zählen) definitiv direkt unterbunden und mindestens mit Shido bestraft werden. Gesehen vor ca. einem halben Jahr auf der Landesmeisterschaft, als einer unserer Kämpfer einen sinnfreien (da nicht als ernsthafte Fege-/ Sicheltechnik gedachten) Fuß-Angriff gegen den Fuß des Gegners versuchte, wonach direkt unterbrochen und mit Shido geahndet wurde.

[Fritz]

Hatte es im angeführten Faden schon indirekt verlinkt...

Schau mal hier:

Auf Nachfrage an Koji Komuro schrieb er, daß der Tritt als Vorbereitung für einen Ude-Gatame-Ansatz gedacht war,
der dann allerdings nicht klappte... Diese Art von Tritt ist also erlaubt

[CasimirC]

Für meinen Geschmack (!) hat ein solcher Tritt im Judo nichts verloren. Der Kämpfer tritt von außen auf das Knie des Kontrahenten, wenn dieser in diesem Moment den Tretenden nach vorne aus dem Gleichgewicht bringt, steigt er ihm vollends auf das Knie, was ein enormes Verletzungsrisiko birgt.

[Ronin]

Na dann ist aber gut, dass ich nicht nach persönlichem Geschmack gefragt habe sondern nach Paragraphen

Nein aber im Ernst, Würfe können den Gegener gefährden, Hebel können den Gegener gefährden und Würger können den Gegner auch gefährden, die werden aber sogar gewertet.
Nur bei den Atemi Waza.... die sind dann "gegen den Geist des Judo"? Warum?
Was ist denn der Geist des Judo? Jupp hat das doch einmal ganz gut versucht zu fassen:
viewtopic.php?f=1&t=4036&p=44725&hilit= ... udo#p44725

schliesst das denn jetzt Atemi aus?

[tutor!]

Na dann ist aber gut, dass ich nicht nach persönlichem Geschmack gefragt habe sondern nach Paragraphen

Nein aber im Ernst, Würfe können den Gegener gefährden, Hebel können den Gegener gefährden und Würger können den Gegner auch gefährden, die werden aber sogar gewertet.
Nur bei den Atemi Waza.... die sind dann "gegen den Geist des Judo"? Warum?

Wie ich schrieb, darüber kann man jetzt lange debattieren.

Atemi-waza sind aufgrund der damit verbundenen Verletzungsgefahr aus dem Randori ausgeschlossen. (Die Debatte könnte man jetzt auch wiederholen, aber das ist im Moment wohl nicht zielführend. Tatsache ist nun mal: das geht genau so auf Kano zurück, ob er es irgendwann mal ändern wollte oder nicht ist so lange egal, wie er es nicht geändert hat.)

Ich persönlich würde es schon so sehen, dass die Anwendung von Techniken, die aufgrund der damit verbundenen Verletzungsgefahr aus dem Randori ausgeschlossen sind auch dann gegen den Geist des Judo verstoßen, wenn sie nicht explizit als verbotene Technik (wie Kawazu-gake, Do-jime, Kani-basami etc.) in den Regeln erwähnt sind.

[Ronin]

ja, aber das ist mir jetzt ein wenig zu allgemeines Gerede...

Die Frage zielte auch nicht darauf ab, wie Kano in seinen Unterrichtseinheiten bei der Vermittlung vorgegangen ist, sondern nach dem effektiven Paragraphen der die Atemi-Waza auf heutigen Turnieren verbietet.

Ich finde sie nicht in den verbotenen Handlungen, ich finde kein explizites Atemi-Verbot (allerdings auch keine Möglichkeit sie zu werten). Basierend auf Jupps Definitionsversuch kann ich auch keinen Zusammenhang zwischen Atemi und dem Geist des Judo finden.

Es scheint ja jedem klar zu sein, dass diese Techniken verboten sind, aber wieso steht es dann eigentlich nirgends? Und wieso tun sich alle (auch im alten Faden) so schwer, zu sagen, wo das Verbot festgehalten ist.

[Der Bayer]

UNd wieso tun sich alle (auch im alten Faden) so schwer, zu sagen, wo das Verbot festgehalten ist.

Weil es kein in Paragraphen festgehaltenes Atemi-Verbot gibt? Das hast du ja selbst schon nicht gefunden.

Ich habe auch keins gefunden, wobei ich auch nicht gesucht habe
Ich denke aber, dass es durch die fehlende Bewertung der Atemi-Techniken und das immer stärker nachlassende Interesse daran (zumindest in vielen Vereinen) haben es mit sich gebracht, dass man ein Atemi-Verbot, welches es wahrscheinlich gar nicht gibt, als festgeschrieben gilt.

[tutor!]

Es scheint ja jedem klar zu sein, dass diese Techniken verboten sind, aber wieso steht es dann eigentlich nirgends? Und wieso tun sich alle (auch im alten Faden) so schwer, zu sagen, wo das Verbot festgehalten ist.

Eine über das Geschriebene hinausgehende Begründung wird Dir niemand hier geben können..

Du kannst aber diese Frage auch dem Bundeskampfrichterreferenten stellen. Der kennt sich normalerweise genau mit diesen Dingen recht gut aus

Der alte Faden ist übrigens nur noch ein Fragment, weil damals viele Beiträge entfernt werden mussten.

[CasimirC]

Na dann ist aber gut, dass ich nicht nach persönlichem Geschmack gefragt habe sondern nach Paragraphen

Nein aber im Ernst, Würfe können den Gegener gefährden, Hebel können den Gegener gefährden und Würger können den Gegner auch gefährden, die werden aber sogar gewertet.
Nur bei den Atemi Waza.... die sind dann "gegen den Geist des Judo"? Warum?

Mir ist der entsprechende Paragraph auch nicht bekannt, ich werde unserer KR-Obmann jedoch einmal mit der Frage konfrontieren.
Wie jedoch bereits mehrfach bemerkt wurde, gehören Atemi-Techniken nicht zum Judotechnik-Repertoire, sondern zum SV-Repertoire.

Die Begründung, warum Schläge und Tritte untersagt, Würfe, Hebel und Würgetechniken jedoch erlaubt sind, ist für mich folgende:
Ein Judoka sollte danach streben, in einem fairen Zweikampf den Gegner außer Gefecht zu setzen, ohne ihn zu verletzen (dazu gehört, wie ich neulich beim SV-Lehrgang gelernt hab, bspw. auch, dass man bewusstlos gewürgte Kontrahenten wieder zu Bewusstsein holt!). Würfe sollen mit einer derart feinen Technik und im richtigen Moment eingesetzt werden, sodass die Bewegung des Partners ausgenutzt und verstärkt wird. Zudem soll während des Wurfes darauf geachtet werden, dass der Partner nicht "aufschlägt", sondern man soll ihn während des Wurfvorgangs noch abfangen und ihm beim Aufkommen eine sichere "Hilfestellung" bieten.

Schläge und Tritte sind hingegen Techniken, die die Bewegung des Kontrahenten nicht weiterführen, sondern ihr entgegengerichtet sind. Entsprechend schwer ist es, die Intensität der Technik einzuschätzen, sodass zwar ein Effekt hervorrufen, aber der Partner nicht verletzt wird. Mit anderen Worten: Die Verletzungsgefahr beim Tritt- und Schlagtechniken ist deutlich höher als bei einer sauber ausgeführten Wurftechnik. Da der Judosport in dem Gedanken des Ausnutzen der gegnerischen Bewegung und der "sanften" Überwindung des Partners fußt, kann das meiner Ansicht nach nur Bedeuten, dass Atemi-Techniken im reinen Judotechnik-Repertoire und somit im Randori als auch im Wettkampf ausscheiden.

Ich muss jedoch zugeben, dass ich hierzu keine Literatur habe, falls jemand was dazu hat - bitte her damit!

[kastow]

Die Begründung, warum Schläge und Tritte untersagt, Würfe, Hebel und Würgetechniken jedoch erlaubt sind, ist für mich folgende:
[…] Würfe sollen mit einer derart feinen Technik und im richtigen Moment eingesetzt werden, sodass die Bewegung des Partners ausgenutzt und verstärkt wird.
[…] Schläge und Tritte sind hingegen Techniken, die die Bewegung des Kontrahenten nicht weiterführen, sondern ihr entgegengerichtet sind. […] Da der Judosport in dem Gedanken des Ausnutzen der gegnerischen Bewegung und der "sanften" Überwindung des Partners fußt, kann das meiner Ansicht nach nur Bedeuten, dass Atemi-Techniken im reinen Judotechnik-Repertoir und somit im Randori als auch im Wettkampf ausscheiden.

Ein Seitwärtshaken arbeitet selten gegen die Angriffsrichtung des Gegners sondern meistens in einem Vektor, denn auch viele Gegentechniken im Jûdô nutzen. Das Blocken gegnerischen Würfe müsste nach deiner Definition dann hingegen im Wettkampf verboten werden, da beim Blocken ja direkt gegen Ukes Angriffsrichtung gearbeitet wird. So wirklich kann deine Definition also nicht der Grund für ein Atemi-Verbot im Wettkampf sein.
Dass mangelnde Kontroll- und Dosiermöglichkeiten einen Einfluss auf das Verbot im Randori haben, kann ich mir aber schon vorstellen.
Ate-waza sind aber selbstverständlich reine Jûdô-Techniken. Warum tauchen sie sonst so häufig in Kôdôkan-Kata auf?

[Ronin]

Wie jedoch bereits mehrfach bemerkt wurde, gehören Atemi-Techniken nicht zum Judotechnik-Repertoire, sondern zum SV-Repertoire.!

Wo finde ich diese Einteilung. Auf Kano wurde sich hier im Faden ja schon ein paar mal verwiesen. Da hab ich jetzt so ein Buch von ihm rumliegen, da finde ich den begriff SV nicht einmal erwähnt, geschweige denn so eine Einteilung. Von wem stammt die?

Ein Judoka sollte danach streben, in einem fairen Zweikampf den Gegner außer Gefecht zu setzen, ohne ihn zu verletzen

Das klingt total super, aber was hat das mit Atemi zu tun?

Würfe sollen mit einer derart feinen Technik und im richtigen Moment eingesetzt werden, sodass die Bewegung des Partners ausgenutzt und verstärkt wird.

Kannst du mir das bitte einmal anhand des O-soto-otoshi, gemäß der DJB Prüfungsordnung erläutern?

Zudem soll während des Wurfes darauf geachtet werden, dass der Partner nicht "aufschlägt", sondern man soll ihn während des Wurfvorgangs noch abfangen und ihm beim Aufkommen eine sichere "Hilfestellung" bieten.

Wie waren nochmal die Kriterien für den Ippon? Sorry, aber dafür finde ich in den WK Regeln keine Entsprechung, habe den Blödsinn aber zugegebenermaßen schon in diversen Märchenbüchern (http://shop.judobund.de/buecher/judo-lernen)gelesen. Wäre interessant, ob so ein Olympiasieger die Dinge im Finale genauso gesehen hat. Aber letztendlich hilft das Gerede nicht beim Atemi-Thema. Trotzdem freuen sich Montessoripädagogen sowas zu lesen

Schläge und Tritte sind hingegen Techniken, die die Bewegung des Kontrahenten nicht weiterführen, sondern ihr entgegengerichtet sind. Entsprechend schwer ist es, die Intensität der Technik einzuschätzen, sodass zwar ein Effekt hervorerufen, aber der Partner nicht verletzt wird. Mit anderen Worten: Die Verletzungsgefahr beim Tritt- und Schlagtechniken ist deutlich höher als bei einer sauber ausgeführten Wurftechnik.

Vielleicht kommentiert das jemand, der sich mit Atemi auskennt...

Da der Judosport in dem Gedanken des Ausnutzen der gegnerischen Bewegung und der "sanften" Überwindung des Partners fußt, kann das meiner Ansicht nach nur Bedeuten, dass Atemi-Techniken im reinen Judotechnik-Repertoire und somit im Randori als auch im Wettkampf ausscheiden.

da war doch was mit einem allumfassenden Prinzip... lies doch mal nach

Ich muss jedoch zugeben, dass ich hierzu keine Literatur habe

wieso redest du dann überhaupt mit?

[Ronin]

Ich habe auch keins gefunden, wobei ich auch nicht gesucht habe.

Danke für deinen Beitrag

Ich denke aber, dass es durch die fehlende Bewertung der Atemi-Techniken und das immer stärker nachlassende Interesse daran (zumindest in vielen Vereinen) haben es mit sich gebracht, dass man ein Atemi-Verbot, welches es wahrscheinlich gar nicht gibt, als festgeschrieben gilt.

Die Henne, nicht das Ei...

[Fritz]

Mit anderen Worten: Die Verletzungsgefahr beim Tritt- und Schlagtechniken ist deutlich höher als bei einer sauber ausgeführten Wurftechnik.

Naja, wenn ich sehe, wie oft bei heutigen Judo-Wettkämpfen der Sanitäter beansprucht wird, glaube ich da nicht so recht dran...

Übrigens - beim Sumo z.B. sind Schläge/Stöße mit der offenen Hand ja auch erlaubt
und recht beliebt... Hätte sich sicherlich schon rumgesprochen, wenn es da eine
nennenswerte Verletzungsgefahr gäbe...

[katana]

... in einem fairen Zweikampf den Gegner außer Gefecht zu setzen, ohne ihn zu verletzen (dazu gehört, wie ich neulich beim SV-Lehrgang gelernt hab, bspw. auch, dass man bewusstlos gewürgte Kontrahenten wieder zu Bewusstsein holt!).

Und nicht vergessen,.... immer schön unmittelbar danach dem Rabiator die Knarre und das Messer wiedergeben, mit dem er dich erledigen wollte...
...gehört ja schließlich ihm.

(In welchem Märchenwald finden eigentlich solche Lehrgänge statt ?)

KK

[CasimirC]

Du kennst sicher die Begriffe Kappo bzw. Kuatsu. Diese gehören nicht umsonst zum Judo, auch wenn sie einschränkend "dem Studium fortgeschrittener Meister überlassen" sind. [Zitat aus Hofmann, Wolfgang: Judo - Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes. Niedernhausen 1973/85.)

Der rechtliche Grund sollte klar sein: Selbstverteidigungs-/ Notwehr-/ Nothilfe-Paragraphen und ihre gesetzlichen Grauzonen bzw. die Gefahr, die für den Verteidigenden davon ausgeht.

Du kannst es auch sein lassen, allerdings riskiert nicht jeder gern eine Anzeige wegen Mordes/ Totschlags/ Körperverletzung mit Todesfolge, auch nicht in Notwehrsituationen, und v.a. nicht als Kampfsportler, wo man sich der Gefährlichkeit der angewendeten Techniken bewusst sein sollte.

[katana]

Hervorhebung von mir.

Du kennst sicher die Begriffe Kappo bzw. Kuatsu. Diese gehören nicht umsonst zum Judo, auch wenn sie einschränkend "dem Studium fortgeschrittener Meister überlassen" sind. [Zitat aus Hoffmann, Wolfgang: Judo - Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes. Niedernhausen 1973/85.)

Sprichst du nun vom Judo oder vom SV-Repertoire ?
Weil...wie du ja sagst...

...gehören Atemi-Techniken nicht zum Judotechnik-Repertoire, sondern zum SV-Repertoire.!

...allerdings riskiert nicht jeder gern eine Anzeige ...

Deswegen sag ich ja... Knarren und Messer zurückgeben,... wie dies in der Kata (Inhalt im Judo-Repertoire) dem Studium fortgeschrittener Meister überlassen ist,...
sonst droht Anzeige wegen Diebstahl oder unerlaubtem Waffenbesitz...

KK

[CasimirC]

Du darfst das Ganze gern ins Lächerliche zu ziehen, aber wenn man sich ernsthaft mit diesem Problem auseinandersetzt /-setzen muss(te), sollte man zu dem Schluss kommen, dass die Regelung schon sinnvoll ist.

Zum ersten Kommentar:

Vielleicht habe ich mich ein wenig umständlich ausgedrückt, ich fasse kurz Hofmann zusammen:
Grundlagen des Judo = "moderner Zweikampf" + Selbstverteidigung + Stärkung von Physis und Psyche
Techniken des Judo = Nage-waza (Würfe) + Katame-waza (Griffe) + Ate-waza (Schlagtechniken) + Kappo (Wiederbelebung)

Zum modernen Zweikampf gehören Nage-waza und Katame-waza und eben nicht Ate-waza, weil zu dieser Zweikampf-Philosophie ("Prinzip vom gegenseitigen Helfen und Verstehen"; "Der sanfte Weg") eben solche "nicht in jeder Phase zu kontrollierende Griffe, Stöße und Tritte" schlichtweg nicht passen. Kappo wird in diesem Fall in der Regel nicht benötigt, da ohnehin auf das Wohl des Partners(!) Rücksicht genommen werden soll.

Zur Selbstverteidigung gehören Nage-waza, Katame-waza und Ate-waza, weil sie darauf abzielt, den Gegner im Ernstfall "sofort kampfunfähig" zu machen - man soll "im Kampf Mann gegen Mann überlegen sein". Zusätzlich dazu gehört zu dem großen Oberbegriff 'Judo' die Wiederbelebung ("Kappo"). Dies "hat [in erster Linie] historische Gründe", doch der Sinn dahinter erschließt sich mir folgendermaßen: Das Prinzip des "Helfen und Verstehen" soll zumindest theoretisch auch im SV-Verteidigungsfall gelten, sprich: Wenn der Angreifer kampfunfähig gemacht wurde, soll er nicht in einer für ihn lebensgefährlichen Situation zurückgelassen werden, und es soll ihm nur der Schaden zugefügt werden, der benötigt wird, um die Gefahr für das eigene Leib-und-Leben zu eliminieren.

Die praktische Umsetzung in diesem Fall ist natürlich individuell unterschiedlich, diese wird wohl im einzelnen Fall juristisch bewertet

Edit: Natürlich handelt es sich hierbei um die Aussagen lediglich EINES Fachmanns im Bereich Judo. Wenn du einen anderen zitieren kannst, der dem widerspricht - immer her damit!