Kuzure-makura-kesa-gatame

[remy-otoshi]

Hallo miteinander,

kennt jemand den Unterschied zwischen Makura-kesa-gatame und Kuzure-makura-kesa-gatame?

Kann es sein, dass bei Ersterem (bei Rechtsausführung) der rechte Arm Toris unter dem Kopf von Uke durchgeht (Hand dann aufs eigene Bein) und bei Kuzure nicht der Kopf, sondern Ukes linke Schulter eingepackt wird?

[Lippe]

So wie ich es kennengelernt habe wird bei beiden Ukes linke Schulter eingepackt. Der Ansatz bei Makura-gesa-gatame ist erst einmal der gleiche wie beim Kuzure, nur dass Tori die rechte Hand nicht auf Ukes Schulterblatt legt, sondern weiter durch und an den eigenen rechten Oberschenkel greift. Dazu wird Ukes Schulterpartie etwas angehoben, so dass Tori sein rechtes Bein darunter- und seiner Hand entgegenschieben kann.

Edit:
Hoppla, erst beim nachträglichen Lesen ist mir aufgefallen, dass remy-otoshi "Kuzure-makura-kesa-gatame" geschrieben hat. Somit sind meine Ausführungen in diesem Zusammenhang hinfällig.
Die Bezeichnung Kuzure-makura-kesa-gatame habe ich noch nicht gehört.

[Reaktivator]

"Kuzure-" heißt einfach nur "Variation von ..." / "Variierter ..." - dabei ist generell nicht festgelegt, was variiert, d.h. von der Grundform abweicht (Armhaltung, Beinstellung, etc. - oder auch nur die Position des kleinen Zehs...).

Ein "Kuzure-makura-kesa-gatame" wäre also eine Variation des "Makura-kesa-gatame" - wobei letzterer nach Kodokan-Definition eine Variation des "Kesa-gatame" ist - und offiziell als "Kuzure-kesa-gatame" bezeichnet wird. Weitere Untervarianten werden nicht mehr einzeln benannt (erst recht kein "Kuzure-kuzure- ....").

Die beiden von Dir genannten Bezeichnungen (d.h. sowohl "Makura-kesa-gatame" als auch "Kuzure-makura-kesa-gatame") sind keine "offiziellen" Technik-Namen - und deshalb gibt es dafür auch keine "offizielle" Festlegung. Du darfst also Arme, Beine, Kopf, Gesäß, etc. so positionieren, wie Du möchtest - ohne Dir allzuviel Gedanken machen zu müssen über die Benennung.

Überhaupt wird den Namen in Deutschland bisweilen zu viel Bedeutung beigemessen - wahrscheinlich durch unsere Vorliebe für "Zucht und Ordnung" (Sorry: Ich meine "System und Ordnung") sowie unseren Drang zum Perfektionismus. Auch beim Judo sind wir da päpstlicher als der Papst bzw. japanischer als die Japaner....

[Lippe]

"Kuzure-" heißt einfach nur "Variation von ..." / "Variierter ..." - dabei ist generell nicht festgelegt, was variiert, d.h. von der Grundform abweicht (Armhaltung, Beinstellung, etc. - oder auch nur die Position des kleinen Zehs...).

Erst einmal Zustimmung.

Die beiden von Dir genannten Bezeichnungen (d.h. sowohl "Makura-kesa-gatame" als auch "Kuzure-makura-kesa-gatame") sind keine "offiziellen" Technik-Namen - und deshalb gibt es dafür auch keine "offizielle" Festlegung.

Das kommt darauf an, was man als "offiziell" ansieht. In Deutschland (ich spreche hier mal im Hinblick auf DJB und Landesverbände, in andere Strukturen fehlt mir der Einblick) gibt es nunmal Bezeichnungen, die sich eingebürgert haben. Dazu gehören zumindest mal der Kuzure-gesa-gatame (obwohl das eben alles mögliche sein könnte) und der Makura-gesa-gatame.

Was man von dem "Bezeichnungswahn" halten soll?

Überhaupt wird den Namen in Deutschland bisweilen zu viel Bedeutung beigemessen [...]
Auch beim Judo sind wir da päpstlicher als der Papst bzw. japanischer als die Japaner....

[remy-otoshi]

Dann bin ich doch glatt beruhigt: Ich war schon etwas irritiert, dass mir dieser Haltegriff-Begriff bisher noch nie untergekommen ist. Ansonsten bin ich ein glatter Freund von "kuzure" - Hauptsache, es hält ...

Übrigens habe ich bei meinen Recherchen gefunden, dass makura-kesa-gatame auch kashira-kesa-gatame heißen soll.

Nun, manche Bezeichnungen haben sich einfach eingebürgert und erleichtern denn doch die Verständigung. Ich erstelle gerade eine kleine Bodensammlung und möchte dabei die Techniken einordnen, zwecks leichter wieder auffinden - also einfach praktische Gründe, daher auch meine nächste Frage: Gehört kata-gatame zu der Kesa-gatame-Gruppe (da hätte ich das hingetan) oder ist es eine eigene Gruppe, wie im guten alten Hofmann nachzulesen ist?
Und Uki-gatame?

[remy-otoshi]

Von wegen Bezeichnungswahn: Auf dieser Website ist folgende Aufstellung zur Kesa-Gruppe nachzulesen:

Hon-Kesa-Gatame - ok
Makura-Kesa-Gatame- ok
Kuzure-Kesa-Gatame- ok
Mune-Gyaku-Kesa-Gatame - ??
Kata-Gatame- ok
Soto-Maki-Komi-Kesa-Gatame - ??
Kesa-Kata-Gatame - ??
Tate-Kata-Gatame - ??
Kanuki-Kesa-Gatame - ?? hier wird was verriegelt?
Ushiro-Gyaku-Kesa-Gatame - ??
Kata-Osae-Gatame - ok
Ushiro-Ude-Kesa-Gatame - ??
Kashira-Gatame - = makura-kesa-gatame, dachte ich?
Ushiro-Kata-Gatame - ??
Kesa-Ashi-Obi-Gatame - ?? hier kommt der Gürtel ins spiel?
Ushiro-Tate-Gatame - ??
Gyaku-Kesa-Gatame - ok
Uki-Gatame - ok
Gyaku-Rio-Ashi-Kesa-Gatame - ??

[Lippe]

Übrigens habe ich bei meinen Recherchen gefunden, dass makura-kesa-gatame auch kashira-kesa-gatame heißen soll.

Kashira-gesa-gatame habe ich als eine andere Technik kennengelernt. Ich versuche sie mal zu beschreiben:
Der rechte Arm greift wie bei Makura-gesa-gatame unter der Schulter durch in Toris eigenen Oberschenkel. Allerdings sitzt Tori dieses Mal nicht neben den kurzen Rippen, sondern oberhalb von Ukes Schulter auf Halshöhe. Nun lehnt sich Tori über Uke, die linke Hand kann noch unter Ukes linkem Arm hindurch in dessen Gürtel greifen.

Gehört kata-gatame zu der Kesa-gatame-Gruppe (da hätte ich das hingetan) oder ist es eine eigene Gruppe, wie im guten alten Hofmann nachzulesen ist?
Und Uki-gatame?

Üblicherweise (Bequemerweise?) werden nur vier Haltegriffgruppen unterschieden (Kesa-gatame, Yoko-shiho-gatame, Tate-shiho-gatame, Kami-shiho-gatame). Also muss man die Techniken Kata-gatame und Uki-gatame irgendwo reinpacken, und das ist dann die Gruppe Kesa-gatame.


Edit: Besonders originell finde ich auf der von remy-otoshi gefundenen Homepage die Techniken "Kuzure-tate-shiho-gatame 1" und "Kuzure-tate-shiho-gatame 2".

[remy-otoshi]

Hey, dann könnte man ihn auch Makura-obi-kesa-gatame nennen ...

[Reaktivator]

Ansonsten bin ich ein glatter Freund von "kuzure" - Hauptsache, es hält ...

Genau so ist es!

Übrigens habe ich bei meinen Recherchen gefunden, dass makura-kesa-gatame auch kashira-kesa-gatame heißen soll.

Und damit sind wir wieder bei der Grundsatzfrage: Wie weit soll man einzelne Abweichungen überhaupt noch separat benennen? Die umgangssprachliche Bezeichnung "Makura-kesa-gatame" ("Makura" = Kissen; weil hier Ukes Kopf wie auf einem Kissen auf Toris Bein liegt) wird umgangssprachlich meist synonym mit der umgangssprachlichen Bezeichnung "Kashira-kesa-gatame" ("Kashira" = Kopf; weil hier Ukes Kopf zusätzlich festgelegt wird, z.B. indem er wie auf einem Kissen auf Toris Bein liegt) verwendet - aber eben auch nicht immer (Es gibt Leute, die auch da wieder Unterschiede sehen...).

Nun, manche Bezeichnungen haben sich einfach eingebürgert und erleichtern denn doch die Verständigung.

Das stimmt leider nur bedingt:
Wenn sich Bezeichnungen trotz fehlender "offizieller" Festlegung (z.B. seitens des Kodokan oder der IJF) wirklich eingebürgert haben und von allen gleich aufgefaßt werden, erleichtert das in der Tat die Verständigung.
Wenn aber zehn Experten zehn unterschiedliche Varianten mit dem gleichen Namen belegen, wird es schon schwieriger...

Ich erstelle gerade eine kleine Bodensammlung und möchte dabei die Techniken einordnen, zwecks leichter wieder auffinden - also einfach praktische Gründe,

Der Gedanke ist gut, der Wunsch verständlich....
....allerdings hat es so etwas ja schon en masse gegeben - angefangen mit den diversen "Technik-Sammlungen" des DDK in früheren Jahrzehnten, über die Weinmann-Bücher, bis hin zu diversen DJB-Experten.
Ich selber hatte früher auch einmal so eine "Sammlung" erstellt - so lange man sich der Probleme bewußt ist und nicht über das Ziel hinausschießt, kann es in der Tat eine gute Gedankenstütze sein.

daher auch meine nächste Frage: Gehört kata-gatame zu der Kesa-gatame-Gruppe (da hätte ich das hingetan) oder ist es eine eigene Gruppe, wie im guten alten Hofmann nachzulesen ist?

"Kata-gatame" war und ist international (d.h. nicht nur lt. Kodokan) immer ein eigenständiger Haltegriff - gehört also definitiv nicht zur "Kesa-gatame"-Gruppe.
Leider hat im wiedervereinigten deutschen Ordnungs- und Systematisierungswahn Anfang der 1990er Jahre auch die eine oder andere Absurdität Eingang in die dann seit 1994 geltende "gemeinsame Prüfungsordnung" gefunden.
Dazu gehören neben leidigen Wurfnamen wie z.B. "Ko-uchi-barai" und "O-uchi-barai" (Welche dann von den deutschen Perfektionisten sogar noch mit selbstgestrickten "Prinzipien" - abgefragt dann konsequenterweise bei Prüfungen zum 4. Dan - untermauert wurden, so daß die ursprünglichen Wurfideen mittlerweile in Deutschland weitestgehend unbekannt sind....) auch Bodentechniken wie z.B. "Ashi-garami" (Ein Beinhebel, den jeder Fortgeschrittene aus der Katame-no-kata kennt und der im Wettkampf verboten ist; der aber nun in Deutschland auf einmal am Arm angesetzt wird und im Wettkampf erlaubt ist...!) und eben auch "Kata-gatame".
Es gibt aber einen positiven Lichtblick: Ulrich Klocke hat ja dankenswerterweise in den von ihm erstellten "Offiziellen Lehrbüchern" des DJB nicht nur die "offizielle" DJB-Meinung vorgestellt, sondern an vielen Stellen auch in zusätzlichen, z.T. sehr ausführlichen Anmerkungen auf die Unterschiede zur "offiziellen" Kodokan-Terminologie hingewiesen - u.a. auch bei Kata-gatame...!
Ein zweiter Lichtblick: In dem kürzlich auch auf Deutsch erschienenen Buch "Kodokan Judo" kann man leicht die offizielle Kodokan-Linie nachlesen: Danach gibt es in Japan nur 7 (!) offiziell benannte Haltegriffe - und trotzdem kommen aus Japan nach wie vor die meisten Weltmeister und Olympiasieger.
Mein Vorschlag: Sobald Deutschland mehr Weltmeister und Olympiasieger im Judo hervorbringt als Japan, können wir versuchen, den Japanern das "deutsche System" nahezubringen - bis dahin sollten wir aber vielleicht umgekehrt doch lieber das "japanische System" übernehmen...!? (= "Weniger ist mehr"!)

[remy-otoshi]

Du hast Recht: Da sind nur 7 Haltegriffe benannt. Hm.
Woher kommen dann eigentlich die Bezeichnungen für z. B. Makura-kesa-gatame oder Mune-gatame - das hört sich für mich doch ziemlich "japanischstammig" an?

Man könnte den Spagat zwischen Tradition und Moderne(?) vielleicht folgendermaßen machen:
5 Gruppen - also Kata-gatame extra, alles klar

Und in die Kesa-Gatame-Gruppe müssten Hon-kesa-gatame, Kuzure-kesa-gatame, Makura-kesa-gatame, Gyaku-kesa-gatame und Uki-gatame rein. Damit sind so die Grundideen abgehandelt, oder?

Und in die Kata-gatame-Gruppe:
Kata-gatame und vielleicht noch Kata-osae-gatame

[Fritz]

Woher kommen dann eigentlich die Bezeichnungen für z. B. Makura-kesa-gatame oder Mune-gatame - das hört sich für mich doch ziemlich "japanischstammig" an?

Die kommen letztendlich von den japanischen Judo-Lehrern, schöne Beispiele findet man auf den Kosen-Videos,
in Büchern von z.B. Mifune und Kawaishi...
"Unglücklicherweise" haben die alten Meister für die Bodentechniken offensichtlich jeweils
eigene Bezeichnungen verwendet, so daß es eine gewissen Vielfalt von Bezeichnungen gibt.
Die vom Kodokan aufgeführten Namen stellen sozusagen die gemeinsame Schnittmenge dar...

Benennungen sind durchaus notwendig, damit man weiß, worüber man spricht, ist halt einfacher
für einen Trainer zu sagen: "Makura-Kesa-Gatame ansetzen!" als: "Kuzure-Kesa-Gatame in der Form, daß
Ukes Kopf auf Toris Bein 'ruht', ansetzen!", irgendwann kommen dann wie von ganz allein kurze, aussagekräftige
Bezeichnungen zustande...
Wir dürfen dabei nicht vergessen, daß die Technikbezeichnungen im Judo
(bis auf wenige Ausnahmen, wie Yama-Arashi, Tani-Otoshi) "funktional", d.h. in einem gewissen Sinne beschreibend,
sind.

Leider haben wir Deutschen in der Regel damit ein Problem, wenn
a) zwei verschiedene Sachen den gleichen Namen tragen
b) ein und dieselbe Sache mehrere Namen trägt,
weil so Dinge nämlich nicht einfach zu systematisieren sind...

Tja und da gibt es halt nur ein paar Möglichkeiten, damit umzugehen:
a) die Namensvielfalt akzeptieren, für sich und die eigenen Üblinge was passendes raussuchen und
b) (bei Bedarf) den "Kontext" des Names mit zu nennen (diesen also um die Quelle erweitern, z.B.:
"Diese Technik heißt (auch) Kesa-Garami laut Kawaishi", wenn man z.B. für den "Grün-Gurt" zeigt,
wie man aus der Kesa-Gatame den Arm des Ukes durch Überstrecken mit Beineinsatz hebelt,
andere nennen sowas dann vielleicht "Kesa-Ashi-Gatame, laut DJB" ).

[MCS]

Ich erstelle gerade eine kleine Bodensammlung und möchte dabei die Techniken einordnen, zwecks leichter wieder auffinden - also einfach praktische Gründe, daher auch meine nächste Frage:

Vielleicht hilft: http://www.judo-verband-berlin.de/Pruef ... za_JVB.pdf. Es ist der Versuch einer gesunden Mischung aus Bezeichnungswut und Notwendigem. Alle Techniken sind demnächst auf einer DVD zu sehen, die noch in diesem Jahr (endlich) fertig sein wird. Sprich mich in Bremen an (werde wieder als Kari da sein), wenn Du Fragen hast.

Gruß,
MCS

[remy-otoshi]

Na, ob es das dann besser macht, weiß ich auch nicht: "Hey, mach mal den Ushiro-kesa-gatame nach Mifune ..." - ich sehe die großen kugelrunden Augen schon, die mich dann anblicken ...

Wirklich, ich hatte echt gedacht, einmal Hofmann schauen und noch mal ins alte Judo-Brevier, dann vielleicht ein paar Stoffsammlungen im Internet: Ratzfatz ist da eine Zusammenstellung gemacht. Von wegen Banane! Spätestens als Reaktivator mich auf Kodokan Judo gebracht hat und Fritz Mifune erwähnt hat, war das Chaos perfekt...

Für meine Zwecke denke ich, dass einmal die Gruppeneinteilung in fünf Gruppen (also Kata-gatame extra) Sinn macht, weil dort verschiedene Halte-Techniken repäsentiert sind (MCS: Ihr habt Kata-gatame "eingemeindet", aus welchem Grund?).

Und dann ist es sinnvoll, wenn in jeder Gruppe Techniken sind, die unterschiedliche Schwerpunkte oder "Tricks" oder vielleicht Ideen darstellen ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Denn ob nun der Oberkörper 1 cm weiter vorne oder weiter hinter ist, ist meist ohnehin eine Geschichte der eigenen physischen Gegebenheiten bzw. der des Partners - und braucht bestimmt keinen eigenen Namen.

Namen dazu, wenn es sich anbietet, ohne zu große Verwurschteleien: Makura, Gyaku oder auch einfach Kuzure o.ä. finde ich ganz ok (zumal, wenn sie sich eingebürgert haben), aber die Auflistung auf der o. g. Website finde ich überfüllt, zumal keine Erklärungen oder Bilder dabei sind, die die Technik erklären.

Für Eure Anmerkungen und Erklärungen erst einmal vielen Dank: Ich werde mich jetzt halt mal so durchhangeln und Euch bei Gelegenheit vorstellen, was dabei rausgekommen ist.

[BadenIkkyu]

"Kata-gatame" war und ist international (d.h. nicht nur lt. Kodokan) immer ein eigenständiger Haltegriff - gehört also definitiv nicht zur "Kesa-Gatame-Gruppe"
Leider hat im wiedervereinigten deutschen Ordnungs- und Systematisierungswahn Anfang der 1990er Jahre auch die eine oder andere Absurdität Eingang in die dann seit 1994 geltende "gemeinsame Prüfungsordnung" gefunden.
Dazu gehören neben leidigen Wurfnamen wie z.B. "Ko-uchi-barai" und "O-uchi-barai" (Welche dann von den deutschen Perfektionisten sogar noch mit selbstgestrickten "Prinzipien" - abgefragt dann konsequenterweise bei Prüfungen zum 4. Dan - untermauert wurden, so daß die ursprünglichen Wurfideen mittlerweile in Deutschland weitestgehend unbekannt sind....) auch Bodentechniken wie z.B. "Ashi-garami" (Ein Beinhebel, den jeder Fortgeschrittene aus der Katame-no-kata kennt und der im Wettkampf verboten ist; der aber nun in Deutschland auf einmal am Arm angesetzt wird und im Wettkampf erlaubt ist...!) und eben auch "Kata-gatame".

@Reaktivator :
Was ? Wie bitte??? Der Kata-Gatame (ein Kesa-Gatame mit einem Arm eingeklemmt) soll kein Kesa-Gatame sein???? Das habe ich vor ca 24 Jahren so gelernt..... also noch zu GoKyo-Zeiten....
Also dass ein Kata-Gatame zur Kesa-Gatame-Gruppe eigentlich gehört.
Wieso denn jetzt nicht?

[Lin Chung]

Beruhige dich,

Also dass ein Kata-Gatame zur Kesa-Gatame-Gruppe eigentlich gehört.

...lernte ich auch so.

[Reaktivator]

@ BadenIkkyu: Dein Aufschrei hat meine grauen Gehirnzellen auf Trab gebracht.
Und obwohl es an der Grundaussage (= Schelte des deutschen Ordnungs- und Systematisierungswahns) nichts ändert, ist eine kleine Korrektur meiner o.a. Aussage angebracht:
Kata-gatame wurde in der Tat nicht erst im Zuge der "gesamtdeutschen Prüfungsordnung" von 1994 unter Kesa-gatame subsumiert, sondern schon vorher.
Als ich meine Kyu-Prüfungen gemacht habe, waren für den Gelbgurt (5. Kyu) noch 5 Haltegriffe gefragt (Kesa-, Kata-, Kami-shiho-, Yoko-shiho- und Tate-shiho-gatame) - deshalb haben sich "5 Grundhaltegriffe" eingeprägt. Offensichtlich wurden aber dann schon irgendwann in den 1970er Jahren im Bereich DDK/DJB nur noch vier daraus.

[remy-otoshi]

Das Buch "Judo" von Wolfgang Hofmann ist 1973 erschienen und dort ist es folgendermaßen aufgeteilt:

Grundsätzlich unterscheidet man bei den Haltegriffen nur zwei große Gruppen: Kesa-gatame-Gruppe (...) und Shiho-gatame-Gruppe (...).

In diesem Buch werden die fünf Grundhaltegriffe als Ausgangspunkt für die Bildung von fünf Haltegriffgruppen genommen:

Kesa gatame a) Kuzure-kesa-gatame b) Gyaku-kesa-gatame c)Makura-kesa-gatame
Kata gatame a)Kuzure-kata-gatame
Yoko-shiho-gatame a) Kuzure-yoko-shiho-gatame b) Kata-osae-gatame
Kami-shiho-gatame a) Kuzure-kami-shiho-gatame b)Ura-shiho-gatame c) Kami-sankaku-gatame
Tate-shiho-gatame a)Kuzure-tate-shiho-gatame b)Tate-sankaku-gatame

Die Aufteilung in zwei Großgruppen entspricht der Aufteilung, die im Buch Kodokan Judo von Kano zu finden ist (dort, wie gesagt, sind 7 Haltegriffe beschrieben).

Das scheint ja dann eine Entwicklung zum Detaillierteren zu sein einerseits, und im Falle von Kata-gatame zum Subsummieren andererseits. Warum ist der Kata-gatame in die Kesa-Gruppe gerutscht, wenn man denn schon detailliertere Gruppen angibt und es nicht bei der 2-Gruppen-Einteilung belassen möchte? Denn das Bild der klassischen "Schärpe" trifft bei diesem Haltegriff doch gar nicht zu.

Warum hat Kano nur 7 Haltegriffe notiert? Er hat doch bestimmt die Variationen gekannt.

[Der Müller]

Ohne jemanden angreifen zu wollen. Aber diese Liste ist sehr suspekt. Einige Namen, die sich anhören, als wären sie "selbstgebastelt".

Kata-osae-gatame ist definitiv KEIN Kesa-gatame sondern ein Yoko-shiho-gatame.
Unter Ushiro-Kata-gatame stelle ich mir eher eine Variation des Kami-shiho-gatame vor. Also einen Kami , bei dem Uke der eigene Arm quer über dem Gesicht liegt.

Was sollen das für Unterschiede bei Kesa-kata- und Tate-kata-gatame sein? Entweder ich befinde mich neben Uke, dann kann es nie Tate sein, oder ich sitze auf Uke, dann habe ich einen reinen Tate, aber nie einen Kata-gatame.

Es gibt zu Haltegriffen unzählige Variationen. Die wichtigsten wurden benannt, da man dort eine eindeutige Zuordnung aufgrund des Namens hatte. Alle anderen laufen schlicht und einfach unter Kuzure (Form von).

[remy-otoshi]

Ah, Du meinst die Liste weiter oben: Ich hatte mich schon erschrocken, ob ich zu wenig Kaffee getrunken habe und den guten Hofmann falsch wiedergegeben habe...

Ja, die Liste hat schon was ...

[Der Müller]

Tschuldigung. Ich meinte natürlich die erstgenannte und verlinkte Liste.