Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
wujing
Orange Grün Gurt Träger
Orange Grün Gurt Träger
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2008, 14:12

Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von wujing »

Hallo zusammen :D

Das Original-Kodokan Judo erfreute sich bei der Ausbildung von Polizisten in den 40er/ 50er und 60er Jahren einer großen Beliebtheit.

Die im damaligen Syllabus noch enthaltenen Techniken eigneten sich hervorragend zur Ausbildung von Sicherheits-und Ordnungskräften. Viele Kodokan-Lehrer arbeiteten als Ausbilder bei der Polizei.

Hier ein kleiner Überblick über eine kleine Auswahl von Literatur, die dieses Thema ausführlicher behandelt.

Handbook of Self Defense von John Martone (1961)

Self Defense von Dewey Mitchell (1944)

Self Defense with Judo Harvey

Auch das FBI gab 2 Handbücher und einen Lehrfilm basierend auf Kodokan Judo Inhalten heraus:

FBI- Defensive Tactics (1951)
Disarming techniques (1957)
Defensive Tactics (Lehrfilm)

Ebenfalls aus dieser Zeit existiert ein Film vom LAPD names "Self Defense and Disarment"

Sehr aufschlussreich und lustig anzuschauen ist auch der Youtube-Clip "Police Wrestling" von 1947, der Searg. Bissel (Wrestling und Kodokan Schwarzgurt) in Action zeigt. Man ignoriere die ersten 35 Sek. des Clips, da er Wrestlingtechniken zeigt, Ab 0.36 demonstriert Bissel Kodokan Goshinjutsu (nicht die Kata)-Techniken, die denen von Yerkow oder Kuwushima sehr ähnlich sind.

Viel Spass beim Anschauen und Stöbern in den Schätzen der sehr reichhaltigen Kodokan-Judo-SV-Techniken-Geschichte. Wer suchet, der findet.

Gruß

Wujing
HBt

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von HBt »

Hallo Wujing,
jetzt muß ich ja suchen, :D klingt interessant, erst einmal googeln!
Gruß
Helge
wujing
Orange Grün Gurt Träger
Orange Grün Gurt Träger
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2008, 14:12

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von wujing »

Das Video wird wie gesagt, ab 0.35 interessant!



Gruß

Wujing
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3906
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von tutor! »

Das sind ja ziemlich genau die dieselben Angriffe wie in der Kodokan Goshinjitsu, aber etwas andere Lösungen. Jetzt bin ich doch mal sehr auf die Kommentare der SV-Spezialisten gespannt, die sich sicherlich zur Qualität a) der gewählten Lösung und b) der Beherrschung der Techniken äußern werden.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von Lin Chung »

Nun, für einen Ungeübten wäre die Ausführung mit gewissen Risiken verbunden.
Richtig war, was auch gezeigt wurde, weg vom Pistolenlauf.
Bei der ersten Technik hat man Glück. Wenn der Täter nervös ware, könnte er den Finger plötzlich krümmen und man bekommt auf jedenfall was ab.
Bei der zweiten Technik sieht man, wie sich das Opfer aus dem Schußbereich entfernt, indem es sich abdreht und so der Kugel entkommt.
Wie gesagt, sehr riskant, aber wenn man keine Wahl hat, besser als garnichts.

Hinzugefügt:
(Es gibt sicherlich bessere Abwehrtechniken als Wurftechniken, die findet man aber leider nur bei anderen KKsten.)
Zuletzt geändert von Lin Chung am 14.12.2008, 20:09, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
wujing
Orange Grün Gurt Träger
Orange Grün Gurt Träger
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2008, 14:12

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von wujing »

@Lin chung:

Hi! ;) Klar ist die Abwehr, die er zeigt, sehr glückabhängig!

Das FBI hat in den 50ern das erwähnte Disarming Handbuch herausgebracht. Da werden derartige Sachen, ebenfalls basierend auf ww2 Erfahrungen teilweise sehr viel praxisnäher dargestellt. Wenn das in Ordnung geht, (und mir jemand sagt wie das geht???), könnte man ja 1-2 Bilder davon reinstellen. (zu Infozwecken / als History-Dokument. Ausprobieren würde ich das lieber nicht!! 8)

Gruß

Wujing
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von Lin Chung »

Da musst du Fritz oder Christian fragen.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3906
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von tutor! »

Norbert, Dein fast schon freundlicher Kommentar überrascht mir doch etwas!

Tori geht bei der ersten Technik gerade nicht aktiv aus dem Wirkungsbereich der Waffe, die Waffenkontrolle vor der Wurftechnik ist beide Male alles andere als optimal, die beiden Würfe erfolgen mit eher mäßigem Gleichgewichtsbruch und die Entwaffnung erst am Boden.

Sorry - aber da braucht man wirklich Glück, wenn das funktionieren soll. Wenn der Wurf schief geht oder aber Tori am Wurfende leicht den Kontakt verliert, ist Tori leider nicht mehr zu retten.

Ich finde das Dokument eher erschütternd und wünsche denen, die in solche Situationen kommen, eine qualifiziertere Ausbildung. Ich gebe aber zu, dass Laien durchaus beeindruckt von solchen Aktionen sein können.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von Lin Chung »

Hallo Tutor
Sorry - aber da braucht man wirklich Glück, wenn das funktionieren soll. Wenn der Wurf schief geht oder aber Tori am Wurfende leicht den Kontakt verliert, ist Tori leider nicht mehr zu retten.
Sorry, aber ich schrieb doch riskant und für einen Ungeübten gefährlich.
Auf jedenfall muss man den Pistolenlauf aus seinem Körperbereich bringen, halten und das ist verdammt schwer, da der Gegner jederzeit abdrücken kann.

-------------
Die Bedrohung

Bedrohungen mit Schusswaffen, zählen Zweifels ohne zu den gefährlichsten Situationen. Die Chancen, mit dem Leben davon zu kommen sind, Angreiferabhängig, sehr gering. Aus diesem Grund ist man nicht verpflichtet, die "Gefährlichkeit" (scharfe Schusswaffe oder Schreckschusswaffe) zu überprüfen, bevor man beginnt Gegenmaßnahmen zu ergreifen.

Nicht nur polizeiliche Schützen trainieren nach dem Grundsatz: "Im Falle einer Gefahr muss die Waffe blitzschnell aus dem Holster gezogen und zum Einsatz gebracht werden können." Noch komplizierter wird es, wenn die Waffe verdeckt gezogen wird. Auch kriminelle Schützen können professionelle Schießtechniken beherrschen! Ist das der Fall, reduzieren sich die Überlebenschancen fast auf Null.


Die Überlebensmöglichkeiten

Man kann also leicht erkennen, dass man sich in der Abwehr von Schusswaffen keinerlei Illusionen hingeben lassen sollte. Wenn eine Pistole zum Einsatz gebracht werden soll, so wird das meist auch geschehen und zwar blitzschnell. Eine gefährliche Waffe ist aber kein Grund, sich nicht mit dessen Abwehr zu beschäftigen. Die Überlebenschancen können sich erhöhen wenn:

- aufkommende Gefahren im Vorfeld besser erkannt werden können
- vorbeugend Schutzmaßnahmen eingeleitet werden (Schutzweste)
- Überraschungsmomente ausgenutzt werden können
- die Prinzipien der Abwehr-, Hebel- und Greiftechniken bei Waffenbedrohung entsprechend oft trainiert und verinnerlicht wurden

und weiterhin:
- das schnelle Ausnutzen von Deckungen beherrscht wird
- die Psychologie einer Schusswaffenbedrohung und Überlebenstaktiken studiert wurde

Jemanden, der eine scharfe Waffe mit sich führt, muss man als hochgradig gefährlich einstufen, es ist jemand, der bereit ist, seine Waffe auch zu benutzen! Diese Bedrohung erfordert größt mögliche Wachsamkeit im Vorfeld und rücksichtsloses Vorgehen in der Aktion.

Grundsätze/ Prinzipien der Abwehr von Schusswaffen in der nahen Distanz

Es nützt nicht, viele hunderte Abwehrtechniken zu erlernen, im Stress eines Ernstfalles fällt einem eh nichts mehr ein. Einige wenige Grundsätze aber kann man sich gut merken und auf evtl. vorhandenes Wissen übertragen und anwendbar machen......natürlich auch nicht ohne Training.

1. Nie in die Schussbahn bewegen und/ oder so schnell wie möglich aus der Schussbahn heraus bewegen !
Anmerkung:Zwei Faktoren sind an einer Waffe gefährlich, erstens: das Geschoß und zweitens: die Waffe selbst (Schlagwaffe). Das Geschoß hat natürlich die höchste Gefährlichkeit, aus diesem Grunde bei einer Bedrohung: So schnell wie möglich aus der Schussrichtung kommen und dort auch, unter allen Umständen, bleiben (mittels Kombination aus Körperbewegung und Waffenkontrolle).

2. Die Waffenhand unter Kontrolle bringen und möglichst die Waffe selbst ergreifen (sichern)!
Anmerkung:Um aus der Schussrichtung zu kommen, oder dort zu bleiben ist es u.a. sehr hilfreich, die Waffe selbst unter Kontrolle zu bringen. Somit wäre ein gerichteter Schuss nicht oder nur schwer möglich. Achtung, auch die Treffermöglichkeit von Unbeteiligten beachten! Das bedeutet auf sichere Mündungsrichtung achten, wenn möglich. Also versuchen, die Waffe nach Kontrolle durch greifen mit bedacht zu führen. (Auch Schützen müssen eine Mündungsdisziplin entwickeln, um sich und andere vor Schaden zu bewahren, besonders auch bei Teamarbeit.)
Das Greifen der Waffe von oben (also des Schlittens) ist ohne Probleme möglich. Man sollte nur darauf achten, das man die Waffe möglichst fest greift. Der Schuß der sich im Lauf befindet, kann sich ohne weiteres lösen (Vorsicht!!!), nur ein Nachladen wird verhindert.

3.Entwaffnen!
Anmerkung:Um sich nicht unnötig lange mit waffenlosen Techniken des Gegners beschäftigen zu müssen, ist eine schnelle Entwaffnung nötig.

4.Eine evtl. herunter gefallene Waffe unter Kontrolle bringen/ halten!
Anmerkung:Bei Entwaffnungsversuchen heruntergefallene Waffe immer unter Kontrolle bringen. Es besteht immer die Möglichkeit das der Angreifer die Waffe wiedererlangt, oder dritte Personen (Komplizen) sich ihrer ermächtigen.

5.Beweissicherung!
Anmerkung: Nur bei Möglichkeit (Leben geht vor), versuchen die Waffe möglichst wenig oder gar nicht zu berühren. Das erleichtert hinterher die Sicherung von Beweismitteln (Fingerabdrücke).

Viele Kampfkünste loben ihre Abwehrtechniken gegen eine Pistole. Aber nur, wer sich wirklich damit beschäftigt und das jahrelang trainiert, hat eine Chance. Meine Meinung.
Ein Anfänger sollte es besser nicht versuchen. (das ist jetzt das Gegenteil, was ich vorher gesagt habe, denn die bezog sich auf einen Profi).

Quelle: American Kenpo Server
Zuletzt geändert von Lin Chung am 14.12.2008, 20:01, insgesamt 2-mal geändert.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
wujing
Orange Grün Gurt Träger
Orange Grün Gurt Träger
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2008, 14:12

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von wujing »

Wie gesagt, es gibt andere Quellen aus dieser Zeit, die das ganze viel näher an der Realität darstellen.
Gruß

Wujing
Zuletzt geändert von wujing am 13.05.2009, 23:07, insgesamt 2-mal geändert.
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von Lin Chung »

Wie kommst du darauf, dass es unerwünscht ist?
Nur, dieses müsste unter dem Thread SV abgelegt werden, da es genau dort hinzielt.
Habe selbst schon etwas ähnliches unter
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =22&t=3334 geschrieben.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3906
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von tutor! »

Hallo Norbert,

danke für die Zusammenstellung! Ich hatte auch was geschrieben, aber dann ein PC-Problem :cry:

Der wichtige Punkt
Lin Chung hat geschrieben: 2. Die Waffenhand unter Kontrolle bringen und möglichst die Waffe selbst ergreifen (sichern)!
wird in den Beispielen meiner Meinung nach sträflich vernachlässigt. Darauf bezieht sich meine Kritik an den Techniken in erster Linie.

@wujing zum Thema Nahkampf im Krieg.
Was mich betrifft, hast Du vollkommen recht - Thema unerwünscht. Jedoch kannst Du natürlich hier und in jedem anderen Forum schreiben über was Du möchtest und was Du ja auch tust.

Hier geht es um Judo, genauer: um Kodokan-Judo! Und das möchte ich Dir, als nicht oder kaum Judoka definieren:
Zum Kodokan-Judo gehört zwingend:
  • optimierte Techniken im Sinne Kanos (Prinzip der "größtmöglichen Wirksamkeit"), und
  • es wird mit dem Ziel einer Selbst- und Gesellschaftsverbesserung im Sinne Kanos (wozu auch die Fähigkeit zur Selbstverteidigung gehört) betrieben ("moralisches Prinzip")
Alles andere, was diesen Kriterien nicht entspricht, hat mit Kodokan-Judo (oder kurz: mit Judo) nichts, aber auch gar nichts zu tun, auch wenn mitunter derselbe Name dafür verwendet wird und auch wenn dabei Techniken angewendet wurden, die auch im Kodokan-Judo - dort aber in einem vollkommen anderen Kontext - gemacht wurden oder werden.

Ich selbst bin in einem Polizei-Sport-Verein groß geworden. Einer meiner Trainer war Nahkampfausbilder bei der Legion, ein Mannschaftskamerad war in Mogadishu bei der Befreiung der "Landshut" dabei (http://de.wikipedia.org/wiki/Landshut_( ... 3%BChrung)), ein weiterer ist Ausbilder für Zugriffstechniken für Sondereinheiten. Ich könnte die Aufzählung noch ellenlang erweitern (hängt mit meinem Hintergrund zusammen) und um eigene Erfahrungen ergänzen, aber darum geht es nicht.

Es geht um etwas andres: keiner der Leute spricht öffentlich über das, was sie tun oder getan haben und keiner von Ihnen - alles hochdekorierte Judoka - würde jemals auf die Idee kommen zu sagen, dass es Judo ist.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von Reaktivator »

wujing hat geschrieben:Das Original-Kodokan Judo erfreute sich bei der Ausbildung von Polizisten in den 40er/ 50er und 60er Jahren einer großen Beliebtheit.
Auch heute noch erfreut sich das Original-Kodokan Judo bei der Ausbildung von Polizisten einer großen Beliebtheit - zumindest in Japan:
Dort macht auch heute noch jeder (!) Polizist im Rahmen seiner Ausbildung entweder Judo oder Kendo.
wujing hat geschrieben:Viele Kodokan-Lehrer arbeiteten als Ausbilder bei der Polizei.
Auch das ist heute noch der Fall: Kodokan-Lehrer arbeiten als Ausbilder bei der Polizei und umgekehrt viele frühere Ausbilder bei der Polizei arbeiten als Lehrer am Kodokan.
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
wujing
Orange Grün Gurt Träger
Orange Grün Gurt Träger
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2008, 14:12

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von wujing »

Hallo! :)

Im Kodokan gab / gibt es ja auch noch die Renkoho waza

http://judoinfo.com/renkoho.htm

Gruß

Wujing
Zuletzt geändert von wujing am 13.05.2009, 23:04, insgesamt 1-mal geändert.
wujing
Orange Grün Gurt Träger
Orange Grün Gurt Träger
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2008, 14:12

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von wujing »

Sehr interessant ist auch die "Judo"-Ausbildung der amerk. Militärpolizei während des ww2:

Gruß

Wujing
Zuletzt geändert von wujing am 13.05.2009, 23:05, insgesamt 1-mal geändert.
wujing
Orange Grün Gurt Träger
Orange Grün Gurt Träger
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2008, 14:12

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von wujing »

In Canada gab es das sog. "Provost Corps". Dessen Mitglieder wurden ebenfalls in Judo-ählichen Abführ-/Kontrolltechniken unterwiesen, die anscheinend aus den Renkoho Waza des Kodokan abgeleitet wurden.

Gruß

Wujing
Zuletzt geändert von wujing am 13.05.2009, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
wujing
Orange Grün Gurt Träger
Orange Grün Gurt Träger
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2008, 14:12

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von wujing »

Hallo! :)

Anfang der 50er Jahre startete die US Air Force ein großes Judoprogramm. Aus diesem Grund wurde eine Anzahl von ausgewählten Leuten (alles gute Sportler / bzw. mit Box-und/oder Wrestlingerfahrung) für 2 Wochen zu einem Instruktor-Lehrgang nach Japan geschickt. Bestandteil dieses Lehrgangs war die Vermittlung von (sehr geringen) Judo-Basiskenntnissen. Außerdem wurde den Mitgliedern der neu gegründeten sog. "Air Police" zusätzlich zum Judo ein paar Karate-, Aikido-, sowie spezielle Kontroll- und Festlegetechniken gelehrt. (alles zusammen ca. 130 Übungsstunden)

Über dieses Training in Nippon soll es einen Film geben. Vielleicht kennt ihn ja jemand?

Gruß

Wujing
Zuletzt geändert von wujing am 13.05.2009, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
wujing
Orange Grün Gurt Träger
Orange Grün Gurt Träger
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2008, 14:12

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von wujing »

*editiert"*
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von Reaktivator »

@wujing: Verrätst Du uns, warum Du auf einmal alle Deine Beiträge hier editierst?
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
st.gregor

Re: Kodokan Judo als Police-Self Defense System

Beitrag von st.gregor »

Ich weiss es, aber das ist ebenso geheim wie deine Identität, gell?
Aber kleiner Tipp: Schau doch mal, wie man in anderen Foren mit neuen Erkenntnissen, Entdeckungen u.ä. umgeht - und wie in diesem. :angry4
Wieso also Perlen vor die Säue werfen? Wer was zu dem Thema wissen will, kann ja selbst suchen. Das mussten Leute wie wujing schließlich auch und mit welchem Recht erwartet die Gemeinde hier nun, an dieser Arbeit partizipieren zu können? Damit dann die "Wisser" wieder darlegen können, dass das alles 1. nicht stimme und/oder 2. falsch übersetzt sei und/oder 3. nun aber bestimmt kein Judo sei und/oder 4. anders gedeutet werden müsste und/oder 5. überhaupt...

Geht mich nichts an, ist auch nicht mein Problem.
Entschuldige wujing, falls ich mich vorgedrängelt habe...


Stephan
Antworten