Tokio Hirano

[Trax]

Vielleicht war es etwas ungeschickt von einem anderen Forumsteilnehmer namens "Trax" (Wahrscheinlich der gleiche "Trax" wie in unserem ".de-Forum" hier...?) in dem englischsprachigen ".com-Forum" den Namen Frank Thiele ins Spiel zu bringen - denn ich glaube, weder "Trax" noch "Basti" wollten die Beziehung zwischen Tokio Hirano und Frank Thiele in Frage stellen (s.o.), sondern wollten ganz einfach zusätzliche Informationen...?

Kleiner Blick ins Profil hilft..und du wirst rausfinden, daß ich sowohl hier und dort Trax bin
Und das mit den zusätzlichen Informationen stimmt.. ich habe es einfach mal versucht, da ich von hier wusste, dass Frank Thiele Schüler von Hirano war.

Leider ist danach durch die in diesem Zusammenhang wohl deplazierte Verwendung des Begriffes "Uchideshi" sowie die etwas emotionale Reaktion von "Chichorei Kano" darauf die Diskussion etwas weggegangen von Tokio Hirano und der Ausgangsfrage nach seinen noch lebenden Schülern.

Nachdem ich mehrere PNs mit Tom ausgetauscht habe um ein paar Informationen zu bekommen, habe ich diese in besagtem Thread preisgegeben und gleichzeitig darauf hingewiesen, dass Tom hierfür der richtige Ansprechpartner ist. Eigentlich habe ich nach meinem Eintrag dort darauf gewartet, dass mich dort jemand anschreibt, um von mir Kontaktinformationen zu Tom zu bekommen.

Da dies bis jetzt nicht geschehen ist und Cichorei Kano, der dort offensichtlich alles besser weiss, in einem etwas rüden Ton alles zurückweist, was ich schreibe, habe ich es aufgegeben, dort noch was zu schreiben, da ich nicht so gut in Englisch bin, um dort mit der gleichen Schlagkraft mitzudiskutieren.
Schade.

Grüße
Tobias

[tom herold]

Hallo Tobias, laß dich nicht ärgern, es hat keinen Sinn.
Ich entnehme, wie gesagt, den Äußerungen des Herrn "Cichorei Kano", daß er der felsenfesten Überzeugung ist, in Bezug auf Hirano alles zu wissen.
Ja und?

Die Frage im "Judoforum.com" war doch wohl die nach "Hiranos noch lebenden Schülern".
Nun gibt es da iin Deutschland tatsächlich noch einen, und du hast das in die dortige Debatte eingebracht.
Reaktion: "Kann nicht sein, habe ich noch nie davon gehört, gibt es nicht".

Es könnte sein, daß Hirano in Bezug auf Frank eventuell tatsächlich nie den Begriff "uchi deshi" verwandt hat.
Und? Was folgt daraus?
Daß Frank kein Schüler Hiranos war?

Wenn man "uchi deshi" in dem Sinn interpretiert (Achtung: Interpretation, keine wörtliche Übersetzung!), daß Frank von Hirano als Schüler angenommen und in Dingen unterrichtet wurde, die Hirano (zumindest in Europa) niemandem sonst zeigte, dann will mir der Begriff "uchi deshi" doch sehr passend erscheinen - auch bezogen auf das "Zusammenleben unter einem Dach".

Wie gesagt, das läßt sich alles mühelos belegen.

Und warum, lieber "Reaktivator", sollte man Franks Namen aus einer Debatte "heraushalten", in der es doch um die noch lebenden Schüler Hiranos geht? Dafür hätte ich gern eine stichhaltige Begründung ...

Fazit: "Cichorei Kano" (meine Güte, was für ein blöder Nickname!) hat nicht die Antworten bekommen, die ihm gefielen - und blendet daher offenbar alles aus, was nicht in sein Weltbild paßt.

Kommt das hier irgendwem bekannt vor ...?

Lieber Tobias, du hast ja schon feststellen müssen, daß man mit solchen Leuten nicht diskutieren kann.
Lassen wir also "Cichorei Kano" seine Überzeugungen.
Wenn er damit glücklich ist ...

Tom

[Reaktivator]

Und warum, lieber "Reaktivator", sollte man Franks Namen aus einer Debatte "heraushalten", in der es doch um die noch lebenden Schüler Hiranos geht? Dafür hätte ich gern eine stichhaltige Begründung ...

Weil durch diese unwürdige Diskussion sein Name besudelt wird - das hat er doch wohl nicht verdient, oder?

[Syniad]

@ Syniad: Ich denke schon, daß "Fritz" mit seiner o.a. Einschätzung recht hat. Denn wenn jemand (wie hier "Chichorei Kano") selber sagt, daß er etwas nicht weiß, es aber durchaus für möglich hält, dann läßt das doch wohl zunächst einmal alles offen....

@ Reaktivator:
Mit Verlaub - nein. Hirano "never had any uchi-deshi" ist eine klare Aussage, für die ich keine "Einschätzung" brauche und die ganz klar bezeugt, dass jeder, der etwas anderes behauptet, seiner Meinung nach die Unwahrheit sagt oder keine Ahnung hat.
"It may be possible" heißt nur wörtlich, dass man etwas für möglich hält; tut man das aber tatsächlich, formuliert man gemeinhin (zumindest als Muttersprachler) anders. Englisch ist eben eine höfliche Sprache .
Und ein "Aufschrei" wie "for crying out loud" ist auch nicht gerade ein Zeichen einer sachlichen Diskussion, in der man sich auch überzeugen lässt.

Gruß,
Sonja

[Reaktivator]

@ Syniad: Hast Du demzufolge "Chichorei Kanos" Identität gelüftet und weißt, daß er englischer Muttersprachler ist und nicht z.B. gut Englisch sprechender Japaner?
Dann nenne uns doch einfach seinen Namen - vielleicht erübrigt sich dann ja die eine oder andere Aufgeregtheit in diversen Postings.

[Lin Chung]

Nun, ich habe da mal ein Bild reingestellt, nur um ihn mal zu provozieren.
Seine Frage kam postwendend

Who is who?

Wo er das doch wissen sollte, denn in einem anderen Thread schrieb einer, er sehe in ihm eine lebende Enzyklopädie.
Auf dem Bild ist Hirano mittendrin und drumherum nur Deutsche

Und ein Christan Boekel (immerhin Moderator) antwortete darauf.

Was mich richtig aufstoßen lässt, in seinem Profil steht:

Judo Experience: Over 50 years (????? und dann noch fit fürs Internet)
Judo Rank: Pink

Wer es glaubt, wird seelig.

[Lin Chung]

Ich habe mal höflich einen der Moderatoren gefragt.
Er war freundlich und übermittelte mir folgendes:

Wihout revealing his identity, he is from Europe and works now in Japan and US (Academic).

Hoffe, das es weiterhilft.

[Reaktivator]

(...), nur um ihn mal zu provozieren.

Warum denn so gehässig?

Ich habe mal höflich einen der Moderatoren gefragt.

Da ist das hier doch viel besser.

[Lin Chung]

@ Syniad: Hast Du demzufolge "Chichorei Kanos" Identität gelüftet und weißt, daß er englischer Muttersprachler ist und nicht z.B. gut Englisch sprechender Japaner?
Dann nenne uns doch einfach seinen Namen - vielleicht erübrigt sich dann ja die eine oder andere Aufgeregtheit in diversen Postings

...und bringt dich meine Antwort weiter?

[Reaktivator]

...und bringt dich meine Antwort weiter?

Jede Antwort bringt uns weiter - und falls doch nicht, können wir ja immer noch die Frage ändern.

[Syniad]

@ Syniad: Hast Du demzufolge "Chichorei Kanos" Identität gelüftet und weißt, daß er englischer Muttersprachler ist und nicht z.B. gut Englisch sprechender Japaner?

Hä? Habe ich das behauptet?
Ich habe im Gegenteil d e s h a l b darauf hingewiesen, dass ein Muttersprachler das so machen würde, damit klar ist, dass dieser Teil meiner Aussage widerlegbar ist.
Aber ich muss schon davon ausgehen, dass er weiß, was er schreibt und der englischen Sprache mächtig ist (was aus seinen Posts auch hervorgeht!)! Ich kann nur lesen - und verstehen-, was er schreibt, nicht raten, was er meinen könnte, wenn er von woanders ist und anderen Gepflogenheiten folgt, denn dann müsste ich raten!

Aber an der Aussage, Hirano "never had any uchi-deshi" gibt es nichts zu deuten (es sei denn natürlich, Du meinst, er kann SOOOO schlecht Englisch, dass er das auch ganz anders meinte...).

Gruß,
Sonja

[Reaktivator]

Hä? Habe ich das behauptet?

Dein Statement ließ Raum für Interpretationen - deshalb habe ich nachgefragt.
Denn Du weißt doch: Wer nicht fragt, bleibt dumm....

[kastow]

Lin Chung Verfasst am: 05.10.2007, 18:47
Was mich richtig aufstoßen lässt, in seinem Profil steht:
Judo Experience: Over 50 years (????? und dann noch fit fürs Internet)

Der älteste Danträger unseres Vereins hat auch 1957 angefangen (also mittlerweile 50jähriges Judojubiläum) und turnt mit Hilfe seiner Ehefrau eifrig durch das Internetz. In Deutschland surfen mittlerweile über 50% der Rentner regelmäßig. Willkommen im 21sten Jahrhundert, Lin Chung.

[tom herold]

@Reaktivator: Nein, ich glaube nicht, daß Frank Thieles Name "besudelt" wird, wenn man gewissen Dummköpfen die Wahrheit um die Ohren haut, weil sie leise und höfliche Worte nicht verstehen (wollen).

Weiterhin möchte ich wiederholen, was ich bereits erwähnte: es ging um "Hiranos noch lebende Schüler".
Und deren einer ist nun einmal Frank Thiele. Wieso soll dann sein Name "aus der Diskussion herausgehalten" werden?
Kannst du für Frank sprechen? Ich glaube nicht.
Und "unwürdig" sind doch nur jene, die wider besseres Wissen bestreiten, was offensichtlich und mühelos beweisbar ist.
Oder soll Franks Name "herausgehalten" werden, weil Franks bloße Existenz diverse Legenden über Hirano widerlegen könnte? Und weil das etlichen, die Hiranos Namen für sich mit Beschlag belegen (wollen), nicht in den Kram paßt?

UND: es spricht imho für sich, wenn jemand zwar lautstark bestimmte Standpunkte vertritt und für sich reklamiert, die alleinseligmachende Wahrheit zu vetreten - dann aber kneift, wenn es darum geht, die eigene Identität preiszugeben.

Wir diskutieren über Jûdô, wenn ich nicht irre.
Es ist keine parteipolitische Debatte, niemand muß als "Dissident" um sein Leben fürchten.
Wir befinden uns auch nicht auf einer schmuddeligen Sex-Seite, wo man offenbar die eigene Identität um jeden Preis verbergen muß.

Warum also diese Spielchen?
Wenn "Cichorei Kano" (was für ein blöder Nickname!!) uns etwas Substantielles zu sagen hat, warum tut er das nicht unter seinem eigenen Namen?
Ich sehe das so: wer mit Vehemenz Standpunkte vertritt, die, sagen wir mal "gewöhnungsbedürftig" sind (und das tue ich ja auch!), der sollte das schon unter Nennung von Roß und Reiter tun.
Wenn nicht, macht er sich unglaubwürdig.
Ich sag's nochmal: wer zu feige ist, die eigene Meinung unter Nennung des eigenen Namens zu vertreten, kann nicht erwarten, ernstgenommen zu werden.
Ich persönlich verachte solche Feiglinge.
Große Klappe, nichts dahinter.

Einen einzigen guten Grund für dieses krampfhafte Bemühen um Anonymität kann ich mir allerdings vorstellen.
Es ist durchaus denkbar, daß derjenige, der eben noch vollmundig seine Standpunkte verkündete und andere herablassend belehrte, zum allgemeinen Gespött wird, wenn er seine Identität preisgibt.
Dann nämlich, wenn es sich um einen vielen Leuten bekannten, eher ... nun ja, auf der Matte weniger talentierten Menschen handelt.
Sollte dieser Mensch dann auch noch recht niedrig graduiert sein, müßte er sich schon fragen lassen, aufgrund welcher Kenntnisse und Fähigkeiten er sich überhaupt in die Debatte eingebracht hat ...
In deutlichen Worten: es scheint, als ob so mancher, der sich im Schutze der Anonymität als "Wissender" aufspielt, tatsächlich fürchten muß, bei Bekanntwerden seines Namens der Lächerlichkeit preisgegeben zu werden.
Vanitas, vanitas ...

Tom

[tom herold]

So, hier noch etwas, das die ganze Debatte hoffentlich zu entwirren hilft.

Ich las noch einmal aufmerksam die Beiträge im Judoforum.com, in denen "Cichorei Kano" so vehement behauptet, Hirano habe "nie" uchi deshi gehabt.

Dabei fiel mir auf, daß "Cichorei Kano" sich auch auf Hiranos Buch bezieht.
Nun ist es aber so, daß Frank Thiele erst 1973 Hiranos Schüler wurde (obwohl sie sich bereits vorher kannten) und dies bis zu Hiranos Tod 1993 blieb.

"Cichorei Kano" bezieht sich in seinen Erklärungen aber ausdrücklich immer nur auf die Zeit VOR 1972.
Es liegt doch wohl auf der Hand, daß Hirano zu diesem Zeitpunkt Frank Thiele noch gar nicht erwähnen konnte ... weder in Gesprächen noch in seinem Buch.

Ich meinte erst, hier die Wurzel des Mißverständnisses gefunden zu haben.
Nach mehrmaligem Lesen diverser Postings fiel mir aber auf, daß auch "Cichorei Kano" bemerkt haben müßte, daß es eine Zeit NACH 1972 gab ...

Die Überheblichkeit, mit der dieser Mensch davon spricht, daß alle, die sich auf Hirano beziehen, nur "Stories" erzählen würden, finde ich extrem abstoßend.
Die aus "Cichorei Kanos" Beiträgen tropfende Selbstgefälligkeit ist nicht minder abscheulich ...

Tom

[Reaktivator]

Über Frank Thiele ist eigentlich alles gesagt. Wer mehr von ihm oder über ihn wissen will, kann doch einfach zu seinem Lehrgang gehen und ihn selber fragen. Die Ausschreibung dafür findet man hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=2557

Im übrigen ist es wohl müßig, hier in diesem Forum über die Fachkompetenz eines "Chichorei Kano" aus einem ganz anderen Forum zu diskutieren. Die Emotionalität seiner oben zitierten Antwort wurde offensichtlich erst durch die Verwendung des Begriffes "Uchideshi" im Zusammenhang mit Tokio Hirano hervorgerufen. Darauf, daß der Begriff "Uchi-deshi" heutzutage mit Vorbehalt zu genießen ist, habe ich ja hier in diesem Forum auch schon hingewiesen: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 9525#29525

[Lin Chung]

Der älteste Danträger unseres Vereins hat auch 1957 angefangen (also mittlerweile 50jähriges Judojubiläum) und turnt mit Hilfe seiner Ehefrau eifrig durch das Internetz.

...okay, gebe mich geschlagen

Ob er sich vielleicht hier im Forum einbringen könnte?
Sein Wissen könnte uns vielleicht auch weiterhelfen.

[Reaktivator]

...okay, gebe mich geschlagen

Das ist ja mal was ganz neues.

[Lin Chung]

Lin Chung hat folgendes geschrieben:
...okay, gebe mich geschlagen

Das ist ja mal was ganz neues.

...muss ja auch mal sein.

[Reaktivator]

...muss ja auch mal sein.

Na dann....